Chui daccord en theorie, mais ne pratique c'est pas tres democratique, et c attentatoire des droits de l'homme!
on est censé avoir les memes droits qd memes...
nan je pense que le probleme devrait etre traité a lenvers, faudrait obliger les gens a savoir certaines bases elementaires...
ah oui et un autre probleme technique! qui corrige?
paskavec tes reponses on peut eliminer certaines personnes trop genantes ou en qualifier dautres!!!
Le Droit de Vote doit-il être Universel ?
Empêcher une partie de la population adulte de voter me scandalise ! Chacun est capable d'être concrètement majeur, dans le sens kantien, dans le sens où chacun peut faire usage de sa raison. Le problème n'est pas le droit de vote en lui-même ! Une démocratie où le droit de vote mène à du n'importe quoi est un pays de gens qui ne réfléchissent pas, en interdisant aux gens encore mineurs dans leur tête de voter, c'est guérir le symptôme sans toucher au problème.
Pousser les gens à réfléchir c'est la solution, empêcher certains qui seraient en dessous d'une certaine norme intellectuelle fixée on ne sait trop comment, c'est porter atteinte à la dignité de l'être (oui rien que ça).
Pousser les gens à réfléchir c'est la solution, empêcher certains qui seraient en dessous d'une certaine norme intellectuelle fixée on ne sait trop comment, c'est porter atteinte à la dignité de l'être (oui rien que ça).
Heuh.. mais ça existe ça tu sais deadx... Mais les pays concernés ne sont pas considérés comme "démocratiques" et d'ailleurs ils ne le sont pas...
le système capacitaires qui ont duré étaient basés sur le niveau d'imposition... résultat, les pauvres en étaient exclus et étaient encore plus pauvres car leurs besoins n'étaient apspris en compte.. mais c'étaient des mesures objectives...
qd au système par "bon niveau de pensée" c le système communiste... tu pense "bien (tu es dans la ligne du parti) et bien ton vote vaut qq chose sinon ta gueule...
el système capacitaire suppose que les gens qui ont la capacité pensent au bien commun.. hors c faux... tous le monde est égoiste y compris les gens riches, intelligent (cultivés en tout cas) ou adhérents de la "bonne" idéologie...
le suffrage universel est simplement le moins mauvais système meme si je ne suis pas contente du résultat des dernières élections...
le système capacitaires qui ont duré étaient basés sur le niveau d'imposition... résultat, les pauvres en étaient exclus et étaient encore plus pauvres car leurs besoins n'étaient apspris en compte.. mais c'étaient des mesures objectives...
qd au système par "bon niveau de pensée" c le système communiste... tu pense "bien (tu es dans la ligne du parti) et bien ton vote vaut qq chose sinon ta gueule...
el système capacitaire suppose que les gens qui ont la capacité pensent au bien commun.. hors c faux... tous le monde est égoiste y compris les gens riches, intelligent (cultivés en tout cas) ou adhérents de la "bonne" idéologie...
le suffrage universel est simplement le moins mauvais système meme si je ne suis pas contente du résultat des dernières élections...
L'idée me gène ... Combien de personnes ont une capacité intellectuelle importante et n'ont pas eu l'oportunité dans leur vie d'en profiter ???
Instuarer ce type de suffrage ne serait pas top ... Chacun doit avoir le même poids politique dans les urnes, c'est le meilleur moyen de laisser tout le monde s'exprimer comme il le souhaite ! On ne se plaint pas déjà assez des inégalités ?
Instuarer ce type de suffrage ne serait pas top ... Chacun doit avoir le même poids politique dans les urnes, c'est le meilleur moyen de laisser tout le monde s'exprimer comme il le souhaite ! On ne se plaint pas déjà assez des inégalités ?
-
deadxkorps
- Messages : 2847
- Inscription : ven. juin 30, 2006 6:49 pm
Excusez moi mais je me demande si Miss Hada ou luluth vous avez bien lu mon message de dbaut. Je sais qu'il est un peu long, mais sans ça on parle dans le vide... Je n'ai jamais parlé ni de diplôme ni de niveau fiscal minimum, ni encore moins d'un concept foireux où les élites choisissent ce qui est bien à a place du peuple... Et j'ai assez bien explicité à mon avis le mode de "test"... 
Quant aux autres : je conçois vos réponses, ce qui ne m'emp^che pas de ne pas être d'accord. Oui je pense qu'ajourd'hui, ne pas connaître l Conseil Européen, l'OMC ou le rôle que peut avoir un pésident, lors d'éléctions est gravissime. Cela veut dire que lors des discours des candidats, on est incapable de comprendre ses enjeux.
Quand Sarko et Royal critiquent la baque centrale Européenne, ça veut dire que les gens qui ne savent pas ce qu'est son rôle sont en incapacité de savoir si la critique est fondée ou non et 'ils peuvent être d'accrd donc avec cette critique. Et si les gens lisaient véritablement en profondeur les programmes du PC ou du FN, ces partis perdraient rapidement un nombre très important de leurs voix.
Or comment s'assurer que les gens savent bien pour qui ils votent ? A part par des tests, impossible de le savoir. Alors qu'est-ce qui différencie un citoyen qui n'a pas lu les programmes à un illetré incapable de les lire ou un enfant incapable de les analyser ? Si l'on donne une responsabilité à quelqu'un il font bie que cette personne soit en mesure de l'exercer, non ? Et non, la démocratie ce n'est pas "le vote pour tous" : les prisonniers, les enfants en sont privés de ce droit. Il y a des raisons à cela. Et je pense que les raisons applicables aux enfants sont applicables aux gens qui sont incapables de reformuler brièvement les principales idées d'un programme ou d'xpliquer (en gros) ce qu'est l'OMC ou la Banque Centrale... Combien de gens aujourd'hui votent pour des prorammes économiques par exemple qui de toute façon ne relèvent pas du ressort de la France et ils ne le savent pas ?
Quant aux autres : je conçois vos réponses, ce qui ne m'emp^che pas de ne pas être d'accord. Oui je pense qu'ajourd'hui, ne pas connaître l Conseil Européen, l'OMC ou le rôle que peut avoir un pésident, lors d'éléctions est gravissime. Cela veut dire que lors des discours des candidats, on est incapable de comprendre ses enjeux.
Quand Sarko et Royal critiquent la baque centrale Européenne, ça veut dire que les gens qui ne savent pas ce qu'est son rôle sont en incapacité de savoir si la critique est fondée ou non et 'ils peuvent être d'accrd donc avec cette critique. Et si les gens lisaient véritablement en profondeur les programmes du PC ou du FN, ces partis perdraient rapidement un nombre très important de leurs voix.
Or comment s'assurer que les gens savent bien pour qui ils votent ? A part par des tests, impossible de le savoir. Alors qu'est-ce qui différencie un citoyen qui n'a pas lu les programmes à un illetré incapable de les lire ou un enfant incapable de les analyser ? Si l'on donne une responsabilité à quelqu'un il font bie que cette personne soit en mesure de l'exercer, non ? Et non, la démocratie ce n'est pas "le vote pour tous" : les prisonniers, les enfants en sont privés de ce droit. Il y a des raisons à cela. Et je pense que les raisons applicables aux enfants sont applicables aux gens qui sont incapables de reformuler brièvement les principales idées d'un programme ou d'xpliquer (en gros) ce qu'est l'OMC ou la Banque Centrale... Combien de gens aujourd'hui votent pour des prorammes économiques par exemple qui de toute façon ne relèvent pas du ressort de la France et ils ne le savent pas ?
Le principe,et son implication juste et modérée, est difficilement contestable ; mais quitte à faire du concret, il fait assez peur de se pencher sur les conditions de cette mise en place :
_> une fois instauré que le droit de vote n'est pas universel; *qui* definit les criteres?
_>où fixer une limite à la connaissance requise?
_>est-ce juste que des gens qui seront concretement concernés par des politiques, meme s'ils n'en concoivent pas le mode de fonctionnement ou les modalités d'action, ne puissent y avoir à dire? Les prisonniers ont commis, sciemment (c'est une autre question), un déni de l'Etat; les enfants voteront plus tard, mais ils voteront.
Bref, j'ai tres peur de remettre une telle décision et application dans les mains d'etre humains non seulements instruits, mais forcément impliqués politiquement ; d'un test qui ne soit pas anonyme; des dérives non seulement possibles mais tres envisageables d'un tel systeme à patrir du moment où l'on décide que des criteres existent.
Gardons le suffrage universel, il est à la base des valeurs de la démocratie , apres tout, et se fonde sur l'égalité! Maintenant, afin de lui redonner son sens, c'est en effet toute l'Education qu'il faudrait réformer, et surtout civique, on est d'accord : un processus lent, certes, sans resultats tangibles tout de suite, mais nécessaire ! Et en parallele, une information plus elaborée, des rapels politiques constants (emissions tv, radio...) - or l'un ne va pas sans l'autre.
_> une fois instauré que le droit de vote n'est pas universel; *qui* definit les criteres?
_>où fixer une limite à la connaissance requise?
_>est-ce juste que des gens qui seront concretement concernés par des politiques, meme s'ils n'en concoivent pas le mode de fonctionnement ou les modalités d'action, ne puissent y avoir à dire? Les prisonniers ont commis, sciemment (c'est une autre question), un déni de l'Etat; les enfants voteront plus tard, mais ils voteront.
Bref, j'ai tres peur de remettre une telle décision et application dans les mains d'etre humains non seulements instruits, mais forcément impliqués politiquement ; d'un test qui ne soit pas anonyme; des dérives non seulement possibles mais tres envisageables d'un tel systeme à patrir du moment où l'on décide que des criteres existent.
Gardons le suffrage universel, il est à la base des valeurs de la démocratie , apres tout, et se fonde sur l'égalité! Maintenant, afin de lui redonner son sens, c'est en effet toute l'Education qu'il faudrait réformer, et surtout civique, on est d'accord : un processus lent, certes, sans resultats tangibles tout de suite, mais nécessaire ! Et en parallele, une information plus elaborée, des rapels politiques constants (emissions tv, radio...) - or l'un ne va pas sans l'autre.
L'idée est intéressante, deadx, mais deux remarques :
- Elle peut être interprétée comme du mépris ou de la condescendance ; si les gens n'ont pas de culture politique basique, c'est déjà parce que l'éducation civique ne fait pas son boulot. Et j'en sais quelque chose. Sinon, savoir ce qu'est la BCE et savoir en gros la situer dans le champ des institutions européennes n'aidera pas à y voir plus clair sur les problèmes qui ont été abordés à ce sujet dans la campagne qui vient de s'écouler.
- Outre la distinction illettré / analphabète que tu ne fais pas mais que tu connais sans doute, ne pas savoir lire ni écrire n'empêche pas de savoir réfléchir ou comprendre des enjeux complexes. Enlever le droit de vote aux personnes que ne savent ni lire, ni écrire est discriminant en cela, mais surtout parce qu'on sait très bien que c'est une catégorie socioéconomique particulière qui est touchée par le fait.
Et puis, ce vote capacitaire ne serait-il pas un gros pas vers une aristocratie (gouvernement des "meilleurs", contrairement à la démocratie, et dans ce cas, comment on définit les meilleurs) ?
Je m'interroge. Mais bon, vu les crétins qu'on s'est payés à chaque fois qu'il y a eu un panel soi-disant représentatif des Français à la télévision, demandant, geignards, "qu'est-ce que vous allez faire pour moi ?", parfois je me dis qu'il faudrait retirer à tout ce petit monde le droit de vote.
Où est passé l'intérêt général ?
- Elle peut être interprétée comme du mépris ou de la condescendance ; si les gens n'ont pas de culture politique basique, c'est déjà parce que l'éducation civique ne fait pas son boulot. Et j'en sais quelque chose. Sinon, savoir ce qu'est la BCE et savoir en gros la situer dans le champ des institutions européennes n'aidera pas à y voir plus clair sur les problèmes qui ont été abordés à ce sujet dans la campagne qui vient de s'écouler.
- Outre la distinction illettré / analphabète que tu ne fais pas mais que tu connais sans doute, ne pas savoir lire ni écrire n'empêche pas de savoir réfléchir ou comprendre des enjeux complexes. Enlever le droit de vote aux personnes que ne savent ni lire, ni écrire est discriminant en cela, mais surtout parce qu'on sait très bien que c'est une catégorie socioéconomique particulière qui est touchée par le fait.
Et puis, ce vote capacitaire ne serait-il pas un gros pas vers une aristocratie (gouvernement des "meilleurs", contrairement à la démocratie, et dans ce cas, comment on définit les meilleurs) ?
Je m'interroge. Mais bon, vu les crétins qu'on s'est payés à chaque fois qu'il y a eu un panel soi-disant représentatif des Français à la télévision, demandant, geignards, "qu'est-ce que vous allez faire pour moi ?", parfois je me dis qu'il faudrait retirer à tout ce petit monde le droit de vote.
Où est passé l'intérêt général ?
-
deadxkorps
- Messages : 2847
- Inscription : ven. juin 30, 2006 6:49 pm
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Comme je l'ai dit avant : que faire des accusations sur la BCE de Sarko et Royal ? Si l'on ne sait pas les attributions mêmes primaires de la BCE, comment comprendre ces critiques et les critiquer justement ? Bon là ce n'est qu'un exemple comme tant d'autres.Potiron a écrit :L'idée est intéressante, deadx, mais deux remarques :
- Elle peut être interprétée comme du mépris ou de la condescendance ; si les gens n'ont pas de culture politique basique, c'est déjà parce que l'éducation civique ne fait pas son boulot. Et j'en sais quelque chose. Sinon, savoir ce qu'est la BCE et savoir en gros la situer dans le champ des institutions européennes n'aidera pas à y voir plus clair sur les problèmes qui ont été abordés à ce sujet dans la campagne qui vient de s'écouler.
Oui en effet, j'ai utilisé alternativement les deux termes alors que c'est plutôt l'illetrism qui est en recrudescence (cas de personnes scolarisées mais qui n'ont pas acquis les bases de lecture si je ne me trompe pas).- Outre la distinction illettré / analphabète que tu ne fais pas mais que tu connais sans doute, ne pas savoir lire ni écrire n'empêche pas de savoir réfléchir ou comprendre des enjeux complexes. Enlever le droit de vote aux personnes que ne savent ni lire, ni écrire est discriminant en cela, mais surtout parce qu'on sait très bien que c'est une catégorie socioéconomique particulière qui est touchée par le fait.
Bon, je te répondrais que si tu as lu la Ferme des Animaux, ce dont je ne doute pas, tu comprends tout à fait le problème de donner le pouvoir à des gens qui ne savent pas lire. On peut leur faire croire n'importe quoi. Dans notre ère de télévision cela peut paraître moins évident qu'au début du siècle où l'information "de source" était forcément écrite, mais il me semble que la capacité à être indépendant et pouvoir lire les programmes des candidats, objectivement - donc sans apport journalistique souvent orienté - est l'une des fondametales de la démocratie !
Pas à mon sens, car comme j'ai tenté de l'expliquer, mais je m'y suis peut-être mal prise, il ne s'agit pas d'être capable de faire une dissertation de 8 pages en 4 h sur le rôle de la BCE en Allemagne entre 1995 et 1996, mais bien d'être capable de prouver son intérêt et le fait que l'on suive / comprenne un minimum la vie politique.Et puis, ce vote capacitaire ne serait-il pas un gros pas vers une aristocratie (gouvernement des "meilleurs", contrairement à la démocratie, et dans ce cas, comment on définit les meilleurs) ?
Je ne sais plus qui donnait sur un autre topic (il me semble eedee) l'exemple d'un micro-trottoir en 1995 où la moitié des gens ne savaient pas nommer le président en cours, et ceux qui savaient son nom étaient pour beaucoup bien en mal de donner le nom de son parti !!! Après 14 ans de Mitterand, ils en étaient incapables ! Ce n'est pas demander le nom du dirigeant actuel du Kazhakstan, mais bien la base de la base... Comment suivre une campagne présidentielle si tu es incapable de savoir d'où vient le président sortant ? c'est quand même dingue non ?
Ah bah ça, c'est bien ce n'est qu'une illustration d'un des côtés que j'essaie de montrer. Donner le droit de vote à tout le monde c'est permettre à des gens qui sont incapables d'avoir une vision globale des choses de donner leur avis sur justement une situation et un projet très globaux. ce n'est pas le président de la République qui va empêcher Madame Michu de se faire voler son sac à la sortir de Monoprix... Et ces gens donc vont voter pour UNE chose, lur petit intérêt personnel. Donc si on leur mettait un truc qui les intéresse au milieu d'un sac d'immondices (comme c'est à peu près le cas pour le programme du FN, que si beaucoup de gens comprenaient danssa réalité profonde, n'appuieraient pas de lur vote), et bien ils sont non seulement pour beaucoup incapables de s'en rendre compte, mais surtout et c'est le plus grave, ils s'en foutent.Je m'interroge. Mais bon, vu les crétins qu'on s'est payés à chaque fois qu'il y a eu un panel soi-disant représentatif des Français à la télévision, demandant, geignards, "qu'est-ce que vous allez faire pour moi ?", parfois je me dis qu'il faudrait retirer à tout ce petit monde le droit de vote.
Où est passé l'intérêt général ?
En fait de vote capacitaire, je devrais peut-être parler plus de vote de motivation et d'interessement. Car aujourd'hui avec internet, je suis désolée mais le savoir s'est tellement démocratisé que si tu as envie de t'intéresser à la politique, tu peux le faire pour trois fois rien, et en plus de chez toi... Et pour expliquer des concepts ou des organismes que des gens qui n'ont pas reçu beaucoup d'éducation peuvent ne pas connaître, il y a des centaines de sites qui expliquent ces termes de manière très simple. Il ne s'agit donc pas d'instaurer une déocratie élitiste, mais bien une véritable démocratie, où on s'assure que les gens qui votent exercent pleinement et consciemment leur droit de vote.
Juste, en passant... au sens strict du terme, l'interet general, c'est l'interet de la plupart, a contrario de l'interet purement individuel ; or avec le vote de tous, si la majorité a le meme intéret et vote dans cette direction, cet interet devient strictement l'interet general... qui peut se permettre de se poser comme seul défenteur de l'Interet General *face* au vote du plus grand nombre? Bon, peut etre que je fignole juste sur les termes. Je pense que la question est plus de pouvoir distinguer entre interet au court terme (vous allez faire quoi pour guérir mon cochon d'inde qui n'aime que la salade bio importée de chine?) et interet à long terme... ca, c'est ce qui est le moins courant.Potiron a écrit :
Où est passé l'intérêt général ?