Bien que je bouillone intérieurement en lisant certaines âneries écrites ici, je vais rester calme.
Je constate qu'on parle beaucoup de l'UMP ici, sans savoir ce que c'est. Les gays y ont leur place, et on ne te demande pas avec qui tu couches quand tu adhères. Il y a beaucoup d'homos chez les jeunes UMP, et c'est n'est pas par conservatisme mais bien au contraire par désir de changement. L'engagement se fait sur un ensemble, sur tout un programme, ce qui n'induit pas l'unanimisme ou le monolithisme.
Sur la question du mariage homosexuel, je répète ce que j'ai déjà écrit ailleurs : les politiques ne prennent pas position en fonction de convictions personnelles, mais en fonction de ce que pensent les gens, de ce qu'ils croient savoir de l'opinion des électeurs, c'est tout. Il ne faut pas se faire d'illusions, il y a énormément d'hypocrisie à gauche comme à droite, et il suffit de songer au peu d'empressement qu'avaient les députés socialistes pour voter le PACS. Comme disait Edgar Faure, "Ce n'est pas la girouette qui tourne, mais le vent !" Le jour où une nette majorité des français sera favorable au mariage et à l'adoption pour mes homos, les politiques suivront.
Il y a beaucoup d'enculés de droite : j'en suis un, et j'assume. Quand je lis certaines caricatures haineuses, suivis d'appel à la tolérance (une tolérance à géométrie variable donc), je ne sais pas si c'est le signe d'un bêtise profonde ou d'un cynisme mal dissimulé.
Les électeurs de droite en général, et les homos de droite en particulier, n'ont pas de pseudo-leçons de morale à recevoir. Beaucoup feraient mieux de réfléchir avant d'attaquer, avec un mélange de haine et de bêtise, ceux qui ont des opinions différentes des leurs.
Pas d’UMP à la marche des fiertés : le char de Gaylib bloqué
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Moooooog
Mon cher Jérôme, je suis relativement choqué par la virulence des mots choisis, et par ta vision de la politique. J'aimerais d'abord aborder les points qui sortent du sujet initial.
En premier lieu le fond du sujet abordé par le post n'a rien à avoir avec le fait qu'il y ait ou non beaucoup d'homos à l'UMP.
Deuxièmement, lorsque tu considères que le mariage homo ne peut être fait à cause du manque de soutien de l'opinion politique, tu oublies un mécanisme fondamental en politique, qui consiste à préparer l'opinion publique. Cela peut partir d'un choc amplifié par les média, comme les attaques t*e-r*r-o*r-i*s-t*e-s, pour faire alors passer des lois inacceptables sous couvert du bien être de tous. Cela peut aussi se faire en distillant simplement une vision de la réalité, en interprétant d'une certaine façon les chiffres, les faits, avec tous les relais "légitimes". L'opinion va alors progressivement changer, pour être prête un jour à accepter ce qu'elle n'aurait jamais accepté 10 ans plus tôt.
Il peut en être de même sur la question du mariage gay, c'est une question de choix de société, qui me semble très clair pour l'instant du côté de notre gouvernance actuelle. Si vous arrivez à faire avancer les choses, j'en serais très heureux. Mais le choix présenté jusqu'à aujourd'hui par notre actuel p*r*é*s*i*d*e*n*t est tout simplement inadmissible. Il est d'ailleurs anti-constitutionnel. Ne soyez alors pas surpris que cela pose problème dans une marche qui défend l'égalité, en particulier si GayLib ne se distingue pas trop de l'UMP dans sa façon de se présenter.
Comme tu le dis à propos du PACS, il existe aussi une autre approche, plus risquée, qui peut se faire sans trop de préparation de l'opinion publique. Jospin l'a lancé avec très peu de soutien dans son propre parti, et une opposition féroce de la droite. Quant à l'opinion publique, elle n'était pas là non plus. Et pourtant c'est passé. Et finalement qui s'en plaint ? Pas grand monde.
Par contre je n'oublierai jamais les manifs anti-PACS aux slogans allant jusqu'à "Les PD au Bucher", avec Boutin en chef de file. On aura rarement vu une telle haine affichée dans un défilé, à part peut être ceux du FN sur les questions raciales.
D'autres pays aussi ont osé le mariage homo, l'Espagne, pourtant encore profondément ancré dans les valeurs traditionnelles et religieuses. Et c'est passé.
Si un pays n'est gouverné que par des politiques n'agissant qu'en fonction de l'opinion publique (subie et non maîtrisée), il a de grandes chances de courir à sa perte. Non, quoi qu'on en dise, la politique n'est pas exclusivement lié à l'opinion publique de façon aussi passive que tu l'indiques, les politiques ont encore le pouvoir de faire passer les lois qu'ils souhaitent, il faut simplement le faire avec beaucoup de finesse (qui inclue communication et tactique) pour qu'elles puissent être acceptées par les nombreux éléments qui constituent le pouvoir d'une démocratie.
Pour revenir au sujet, je pense que le fond du problème est tout simplement le manque de clarté entre la position de GayLib, et la position de l'UMP. Si GayLib s'était affiché clairement pour le mariage homo, et montrant clairement son refus du contrat pour sous catégorie sociale proposé par l'UMP, cette action n'aurait probablement pas eu lieu. Mais si bien au contraire cette distinction n'a pas été marquée, qu'en plus certains arboraient un T-shirt à l'effigie de S*a*r*k*o (acte fondamentalement stupide), alors l'action a alors tout son sens.
En premier lieu le fond du sujet abordé par le post n'a rien à avoir avec le fait qu'il y ait ou non beaucoup d'homos à l'UMP.
Deuxièmement, lorsque tu considères que le mariage homo ne peut être fait à cause du manque de soutien de l'opinion politique, tu oublies un mécanisme fondamental en politique, qui consiste à préparer l'opinion publique. Cela peut partir d'un choc amplifié par les média, comme les attaques t*e-r*r-o*r-i*s-t*e-s, pour faire alors passer des lois inacceptables sous couvert du bien être de tous. Cela peut aussi se faire en distillant simplement une vision de la réalité, en interprétant d'une certaine façon les chiffres, les faits, avec tous les relais "légitimes". L'opinion va alors progressivement changer, pour être prête un jour à accepter ce qu'elle n'aurait jamais accepté 10 ans plus tôt.
Il peut en être de même sur la question du mariage gay, c'est une question de choix de société, qui me semble très clair pour l'instant du côté de notre gouvernance actuelle. Si vous arrivez à faire avancer les choses, j'en serais très heureux. Mais le choix présenté jusqu'à aujourd'hui par notre actuel p*r*é*s*i*d*e*n*t est tout simplement inadmissible. Il est d'ailleurs anti-constitutionnel. Ne soyez alors pas surpris que cela pose problème dans une marche qui défend l'égalité, en particulier si GayLib ne se distingue pas trop de l'UMP dans sa façon de se présenter.
Comme tu le dis à propos du PACS, il existe aussi une autre approche, plus risquée, qui peut se faire sans trop de préparation de l'opinion publique. Jospin l'a lancé avec très peu de soutien dans son propre parti, et une opposition féroce de la droite. Quant à l'opinion publique, elle n'était pas là non plus. Et pourtant c'est passé. Et finalement qui s'en plaint ? Pas grand monde.
Par contre je n'oublierai jamais les manifs anti-PACS aux slogans allant jusqu'à "Les PD au Bucher", avec Boutin en chef de file. On aura rarement vu une telle haine affichée dans un défilé, à part peut être ceux du FN sur les questions raciales.
D'autres pays aussi ont osé le mariage homo, l'Espagne, pourtant encore profondément ancré dans les valeurs traditionnelles et religieuses. Et c'est passé.
Si un pays n'est gouverné que par des politiques n'agissant qu'en fonction de l'opinion publique (subie et non maîtrisée), il a de grandes chances de courir à sa perte. Non, quoi qu'on en dise, la politique n'est pas exclusivement lié à l'opinion publique de façon aussi passive que tu l'indiques, les politiques ont encore le pouvoir de faire passer les lois qu'ils souhaitent, il faut simplement le faire avec beaucoup de finesse (qui inclue communication et tactique) pour qu'elles puissent être acceptées par les nombreux éléments qui constituent le pouvoir d'une démocratie.
Pour revenir au sujet, je pense que le fond du problème est tout simplement le manque de clarté entre la position de GayLib, et la position de l'UMP. Si GayLib s'était affiché clairement pour le mariage homo, et montrant clairement son refus du contrat pour sous catégorie sociale proposé par l'UMP, cette action n'aurait probablement pas eu lieu. Mais si bien au contraire cette distinction n'a pas été marquée, qu'en plus certains arboraient un T-shirt à l'effigie de S*a*r*k*o (acte fondamentalement stupide), alors l'action a alors tout son sens.
Jérôme, je préfèrerai discuter calmement, plutot que de voir utiliser des mots comme "bêtise profonde", "cynisme mal dissimulé", "caricatures haineuses". Ca n'élève pas vraiment le débat.
Et surtout je ne vois pas pourquoi tu "bouillonne intérieurement", alors qu'on est d'accord sur plein de choses (que tu cites comme points de désaccord
) :
- il y a pas mal de gays qui votent à droite
- l'homosexualité n'est pas le critère le plus important pour leur choix de vote
- il y a des gays à l'UMP
- la droite (partis, électeurs...) a évolué depuis 1999 sur l'homosexualité
- l'UMP est mieux avec GayLib que sans
La question qui se pose pour les électeurs de gauche gays c'est comment manifester notre désaccord avec la politique de l'UMP, en particulier celle liée à l'homosexualité :
- nomination de ministre catho traditionnalistes pas franchement gay friendly
- fausse exclusion de vrais homophobes
- proposition de loi communautariste sur l'Union Civile
- utilisation possible de GayLib comme caution de l'ensemble des gays (j'espère que ça ne se fera pas...)
(à cela vient aussi se greffer pas mal de désaccord sur la politique économique et sociale de Sarko, je ne t'apprendrai rien en te disant qu'il n'est pas franchement apprécié par les électeurs de gauche. Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être gay ou pas)
Donc voilà, à l'heure actuelle on a l'impression que le gouvernement va faire reculer les choses sur l'homosexualité avec l'Union Civile.
J'espère me tromper s'ils abandonnent ce projet, et le remplacent (à défaut de mariage) par une signature du PACS en mairie et un statut du beau parent prenant en compte l'homoparentalité.
Comment manifester notre désaccord, donc ? Bloquer le char de GayLib est une solution, qui a pour inconvénient de mettre encore plus de pression sur GayLib, mais qui a l'avantage de la visibilité. On ne pourra plus dire "les gays réclament unanimement l'Union Civile" et je crois que c'est important pour la suite.
PS pour Itadakimas : le t-shirt Sarko j'y crois pas...
Et surtout je ne vois pas pourquoi tu "bouillonne intérieurement", alors qu'on est d'accord sur plein de choses (que tu cites comme points de désaccord
) :- il y a pas mal de gays qui votent à droite
- l'homosexualité n'est pas le critère le plus important pour leur choix de vote
- il y a des gays à l'UMP
- la droite (partis, électeurs...) a évolué depuis 1999 sur l'homosexualité
- l'UMP est mieux avec GayLib que sans
La question qui se pose pour les électeurs de gauche gays c'est comment manifester notre désaccord avec la politique de l'UMP, en particulier celle liée à l'homosexualité :
- nomination de ministre catho traditionnalistes pas franchement gay friendly
- fausse exclusion de vrais homophobes
- proposition de loi communautariste sur l'Union Civile
- utilisation possible de GayLib comme caution de l'ensemble des gays (j'espère que ça ne se fera pas...)
(à cela vient aussi se greffer pas mal de désaccord sur la politique économique et sociale de Sarko, je ne t'apprendrai rien en te disant qu'il n'est pas franchement apprécié par les électeurs de gauche. Mais ça n'a rien à voir avec le fait d'être gay ou pas)
Donc voilà, à l'heure actuelle on a l'impression que le gouvernement va faire reculer les choses sur l'homosexualité avec l'Union Civile.
J'espère me tromper s'ils abandonnent ce projet, et le remplacent (à défaut de mariage) par une signature du PACS en mairie et un statut du beau parent prenant en compte l'homoparentalité.
Comment manifester notre désaccord, donc ? Bloquer le char de GayLib est une solution, qui a pour inconvénient de mettre encore plus de pression sur GayLib, mais qui a l'avantage de la visibilité. On ne pourra plus dire "les gays réclament unanimement l'Union Civile" et je crois que c'est important pour la suite.
PS pour Itadakimas : le t-shirt Sarko j'y crois pas...
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Moooooog
Salut !
Eh bien, moi non plus, je n'y croyais pas, au tee-shirt Sarko, c'est pour cela que je me suis approchée du char pour savoir qui il représentait. J'ai vu le sigle UMP, l'inscription Gaylib, et je confirme avoir vu des gens se trémoussant dessus avec des photos de Sarko sur leur tee-shirt. Personnellement, j'étais consternée (et je n'ai pas pensé à prendre de photos).
Ariane
Eh bien, moi non plus, je n'y croyais pas, au tee-shirt Sarko, c'est pour cela que je me suis approchée du char pour savoir qui il représentait. J'ai vu le sigle UMP, l'inscription Gaylib, et je confirme avoir vu des gens se trémoussant dessus avec des photos de Sarko sur leur tee-shirt. Personnellement, j'étais consternée (et je n'ai pas pensé à prendre de photos).
Ariane
Moi, je pense que ce blocage temporaire du char de gay-lib était non seulement une bonne chose mais même indispensable. Je pense aussi, aussi paradoxal que celà puisseparaitre, que celà servira ma cause de gay-lib au sein de l'UMP.
Maintenant je détaille un peu plus mon idée. Pourquoi étais-ce necessaire? Parce que je vous rapelle le mot d'ordre de la marche parisienne "Egalité ne transigeons pas!", le char de gay-lib défilait derrière ce slogan tout en défendant une position qui lui était contraire. Il était donc clairement necessaire de montrer, d'une manière ou d'une autre, que la position actuelle de gay-lib est en opposition avec celle de la très grande majorité (pour ne pas dire la totalité) des autres associations participantes. Autant la place de gay-lib ne se discute pas sur la marche, elle joue son rôle contre l'homophobie au sein du parti auquel elle est attachée, autant il était necessaire de rapeller que les positions de leur parti, qu'ils soutiennent, sont en opposition avec nos revendications. Il aurait été très dommageable de laisser à penser que la poqition de gay-lib et de l'UMP était majoritairement partagée sur la marche.
Ensuite je pense que celà renforcera l'action de gay-lib au sein du parti justement parce que cette action montre bien que les gays et les lesbiennes ne se contenteront pas de quelques miettes oude quelques effets d'annonces et que le parti doit véritablement changer sur ces questions s'ils ne veulent plus être de nouveau brocardés de cette façon. Je pense donc que celà incetra un certain nombre de responsables UMP a mieux prêter l'oreille à gay-lib, prenant conscience que les efforts déjà consentis ne suffisent pas.
Maintenant je détaille un peu plus mon idée. Pourquoi étais-ce necessaire? Parce que je vous rapelle le mot d'ordre de la marche parisienne "Egalité ne transigeons pas!", le char de gay-lib défilait derrière ce slogan tout en défendant une position qui lui était contraire. Il était donc clairement necessaire de montrer, d'une manière ou d'une autre, que la position actuelle de gay-lib est en opposition avec celle de la très grande majorité (pour ne pas dire la totalité) des autres associations participantes. Autant la place de gay-lib ne se discute pas sur la marche, elle joue son rôle contre l'homophobie au sein du parti auquel elle est attachée, autant il était necessaire de rapeller que les positions de leur parti, qu'ils soutiennent, sont en opposition avec nos revendications. Il aurait été très dommageable de laisser à penser que la poqition de gay-lib et de l'UMP était majoritairement partagée sur la marche.
Ensuite je pense que celà renforcera l'action de gay-lib au sein du parti justement parce que cette action montre bien que les gays et les lesbiennes ne se contenteront pas de quelques miettes oude quelques effets d'annonces et que le parti doit véritablement changer sur ces questions s'ils ne veulent plus être de nouveau brocardés de cette façon. Je pense donc que celà incetra un certain nombre de responsables UMP a mieux prêter l'oreille à gay-lib, prenant conscience que les efforts déjà consentis ne suffisent pas.
Ensuite je voulais répondre à une remarque sur le fait que l'homosexualité ne doit pas être un parametre primordial dans les choix politiques.
Alors là je ne suis pas du tout d'accord, chacun est libre d'accorder plus au moins d'importance à tel ou tel critère dans ces choix politiques. Qu'est ce que ferait qu'une telle question de société serait moins importante qu'une autre?
Sans que celà soit forcément LE critère absolu de choix, il est, pour moi, l'un des principaux, car il m'est absolument impossible de voter pour quelqu'un dont les positions seraient en opposition avec les droits des personnes LGBT. Ce qui ne signfie pas non plus qu'il suffit de se prononcer en faveur des droits des homos pour avoir mon vote non plus. Même si el FN était le seul parti à être favorable au mariage et à l'adoption ce n'est pas pour autant que je voterais pour eux.
L'ors d'un débat dernièrement un de mes amis disait : "J'ai souffert dans ma vie, dans mon travail, de l'exploitation de certains de mes patrons, mais ces suffrances là sont bien peu de choses fianlement faces aux souffrances que j'ai pu éprouvé à cause de l'homophobie, et donc fondementalement mes choix politiques dépendent avant tout de celà".
Quand l'homophobie fait que les jeunes homos se suicident 7 à 13 fois plus que les jeunes hétéros, qu'ils ont plus de pratiques à risques, celà ne peut être, pour moi, une question secondaire.
Alors là je ne suis pas du tout d'accord, chacun est libre d'accorder plus au moins d'importance à tel ou tel critère dans ces choix politiques. Qu'est ce que ferait qu'une telle question de société serait moins importante qu'une autre?
Sans que celà soit forcément LE critère absolu de choix, il est, pour moi, l'un des principaux, car il m'est absolument impossible de voter pour quelqu'un dont les positions seraient en opposition avec les droits des personnes LGBT. Ce qui ne signfie pas non plus qu'il suffit de se prononcer en faveur des droits des homos pour avoir mon vote non plus. Même si el FN était le seul parti à être favorable au mariage et à l'adoption ce n'est pas pour autant que je voterais pour eux.
L'ors d'un débat dernièrement un de mes amis disait : "J'ai souffert dans ma vie, dans mon travail, de l'exploitation de certains de mes patrons, mais ces suffrances là sont bien peu de choses fianlement faces aux souffrances que j'ai pu éprouvé à cause de l'homophobie, et donc fondementalement mes choix politiques dépendent avant tout de celà".
Quand l'homophobie fait que les jeunes homos se suicident 7 à 13 fois plus que les jeunes hétéros, qu'ils ont plus de pratiques à risques, celà ne peut être, pour moi, une question secondaire.
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samikenzzz
- Messages : 295
- Inscription : jeu. juin 30, 2005 9:25 pm
J'approuve Jedi69 à 100% sur la question de l'importance du critère LGBT dans le choix de vote.
Pour ce qu'il est du blocage du char de Gay-lib, on pouvait vraiment s'y attendre... et pas seulement de la part "des vilains gauchistes"
Ne serait-ce que dans le milieu associatif (et je ne parle pas uniquement d'associations positionnées politiquement) et notamment au CGL (Centre Gay et Lesbien) de Paris que je fréquente pas mal, il me semble que Gay-Lib n'est pas spécialement bien vu et pour cause 'ils soutiennent quelqu'un qui ne fait pas parti des plus fervents défenseurs de la cause LGBT, il faut bien l'admettre.
PS: j'approuve le blocage temporaire du char de Gay-lib
Pour ce qu'il est du blocage du char de Gay-lib, on pouvait vraiment s'y attendre... et pas seulement de la part "des vilains gauchistes"
Ne serait-ce que dans le milieu associatif (et je ne parle pas uniquement d'associations positionnées politiquement) et notamment au CGL (Centre Gay et Lesbien) de Paris que je fréquente pas mal, il me semble que Gay-Lib n'est pas spécialement bien vu et pour cause 'ils soutiennent quelqu'un qui ne fait pas parti des plus fervents défenseurs de la cause LGBT, il faut bien l'admettre.
PS: j'approuve le blocage temporaire du char de Gay-lib