L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

[chtitdemone]

Je ne saurais trop me prononcer sur le nucléaire. À mon sens il y a autant d'arguments pour que contre à l'heure actuelle.

Par contre j'ai deux trois questions pour toi Crown of thorn : tu dis qu'on sait démanteler les centrales, je me demande juste ce qu'on fait de tout ce qui est radioactif? J'ai entendu parler de ce site (dans l'est de la France, je crois) où on enterre les déchets de manière sécurisé. Mais quelqu'un a, un jour, posé une question intéressante (un de mes prof je crois). Comment fait-on pour laisser une trace de cette enfouissement pour les générations futures? La durée de dangerosité est extrêmement longue, comment être sûr que dans 1 000 ans, quelqu'un n'aura pas l'idée de creuser la pour une raison x ou y sans savoir parce qu'on aura perdu la mémoire de ces travaux?

Je dirais aussi, peut-être de manière plus nuancé, que ce n'est pas parce qu'on ne sait pas combien de cancers et autre il va y avoir au japon, qu'il ne faut pas se poser la question. On a déjà Tchernobyl pour se donner une idée, on sait que tout le monde n'en sortira pas indemne. C'est certainement une bonne raison de peser le pour et le contre de l'énergie nucléaire, au japon en France et ailleurs. Rendu là, j'ai l'impression, moi aussi, qu'on peut s'inquiéter des rapports sur la sécurité dans nos centrales, et du manque de transparence que certains qui s'y connaissent plus que moi déplore.

Enfin, il me semble qu'il est difficile de décrier le fait que le gouvernement subventionne la r&d dans le domaine des énergies propres. Parce que le nucléaire c'est peut-être mieux que le pétrole mais ce n'est pas encore la panacée.

[Lolo]

Voilà, comme d'habitude à chaque fois qu'on rétorque des arguments chiffrés un tout petit peu plus sérieux et étayés, les anti-N incurables vont hurler à la technocratie anti-démocratique, à la prise de haut et à la manipulation. Ayant déjà donné, je vous annonce cash que je m'efforcerai dans la limite de mes moyens à de toute façon ne rien répondre, ayant déjà eu l'occasion de constater que ça ne sert pas à grand chose.
C'est juste que là les quelques énormités que j'ai lues affirmées avec un aplomb assez hallucinant me fendaient un peu le coeur, donc j'ai voulu vite fait réagir, mais j'ai évidemment tort de le faire. [/color]

Alors pour commencer, tes arguments chiffrés et sérieux et étayés, on peut trouver en 5 minutes des chiffres radicalement différents, qui donnent malheureusement lieu à des conclusions radicalement différentes.
Les "anti-N incurables vont hurler et patati et patata" : Ils te remercient bien pour ton mépris. ça donne tout de suite une profondeur et une tonalité respectueuse à ton argumentation.
Pour ce qui est des qualificatifs de jugement avec des mots comme "aplomb hallucinant", "énormités", "désinformation", "fallacieux", "rumeurs fumeuses", "bolchéviquement" etc. je confirme qu'on est d'accord sur un point : tu as effectivement tort de réagir si tu ne sais pas faire abstraction de l'affect.
Tu as déjà décidé de ne pas répondre davantage. Merci de ne pas nous imposer une leçon de démocratie dans une phrase et de refuser le débat dans la suivante : ça fait désordre.
Puisqu'il ne sera pas possible de s'entendre sur des arguments économiques et techniques chiffrés et puisque tu parles de démocratie, tu accepteras donc l'idée que dans une démocratie, quand 60 à 80% de la population (selon les sondages) se prononce pour la sortie du nucléaire, on sort du nucléaire.

>>> Je n'ai rien à ajouter de plus sur la sécurité et l'impact en cas d'accident, si ce n'est que pour l'heure, même si ça fait les pieds à certains, l'accident nucléaire de Fukushima a fait zéro mort par irradiation, et qu'il est bien trop tôt pour se prononcer sur son impact à long terme. J'adore cet argument car en général il fait totalement péter un câble à la partie adverse, malgré sa véracité assez incontournable.

C'est exactement à cause de ce genre d'argumentation que la majorité écrasante des européens veulent sortir du nucléaire. Les meilleurs arguments anti-nucléaires, ce sont les pro-nucléaires qui les assènent de cette manière. On est sur le même niveau qualitatif de communication que celle menée en 1986 lorsque le "nuage" de Tchernobyl n'allait pas passer la frontière. Même si j'étais pro-nucléaire, je considèrerait une telle argumentation comme une bourde de communication.

Enfin pour répondre à deux affirmations/questions que j'ai vu posées :
- oui, bien sûr, on sait démanteler une centrale, plusieurs projets sont en cours, certains réacteurs historiques du parc étant précisément aujourd'hui même en démantèlement. Le démantèlement a été inclus dès l'origine dans la conception des installations nucléaires, il serait bon d'arrêter de croire à ce mythe commode d'une puissance publique passée qui aurait allègrement foutu plusieurs furoncles sur le sol national sans aucun moyen pérenne de les gérer par la suite, c'est ridicule.

Pourrais-tu citer des noms de réacteurs ? Evoques-tu la centrale de Brennilis par exemple ? Ce serait intéressant de confronter tes arguments chiffrés à ce cas concret.
Pour les chiffres je le rappelle, je ne suis pas du tout d'accord avec les tiens, on ne doit pas avoir les même sources. La cour des comptes semble également ne pas avoir eu les même sources... La provision d'actifs n'est possible que depuis un décret du 30 décembre 2010, et EDF s'est empressé de transférer la moitié du capital de RTE au titre de ces provisions. On sent tout de suite qu'ils devaient avoir largement provisionné auparavant pour en arriver à prélever le capital d'une société qui ne sert pas que pour le nucléaire. Alors oui c'est vrai, comptablement, le nucléaire n'est pas subventionné au kw/h produit.

[moniiique]

Modération : le sujet du débat est sensible et les arguments pour et contre nécessairement affirmés et assénés avec vigueur. Il est fort possible de continuer à échanger sur ce mode là entre gens intelligents pour peu que la susceptibilité des uns et des autres ne prenne pas toute la place dans le débat. CoT n'a certes pas pris de gants pour exposer son point de vue, il n'a pas pour autant été insultant ou discourtois. Son point de vue sur le sujet a été maintes fois débattu dans le topic sur Fukushima, il a donc pleinement le droit de faire savoir qu'il ne s'appesantira pas ici sur des arguments déjà largement développés ailleurs sur le forum. Par ailleurs des mots "méprisants" à l'égard de "l'autre camp" on été écrits de part et d'autres des messages et n'ont pas fait l'objet d'une modération particulière, il me semble qu'il est possible de continuer ainsi à condition de faire l'effort de rester concentrés sur le débat uniquement. Merci de votre compréhension.

[ExMembre]

Je n'ai pas trop le temps de développer, et je prends le débat en cours de route, mais pour le coup, je rejoins Crown Of Thorns.

Juste une petite réflexion : les risques liés à l'utilisation du nucléaire sont parmis les mieux connus des spécialistes de la sécurité des travailleurs et de la population. Les radioprotectionistes ont une meilleure connaissance des risques liés au nucléaire que par exemple les préventeurs "généralistes" des risques liés à l'industrie chimique. Les problèmes présents et futurs liés à l'industrie chimique sont moins bien connus que ceux liés à la radioactivité. Mais ces derniers risques sont moins "populaires" auprès du grand public, et le monde associatif fait moins de foin à propos des risques sanitaires pour la population ou pour la sécurité des travailleurs dans la pétrochimie que pour le nucléaire.

Pourtant, les risques de périr à cause d'un cancer dû à l'inhalation de benzène sont beaucoup plus élevés, tant pour les travailleurs que pour le public, que celui de développer un cancer radio-induit.

Le secteur du nucléaire souffre d'un énorme problème d'image, à commencer à cause de sa première utilisation à grande échelle qui était militaire. Dans l'esprit de beaucoup, nucléaire = Hiroshima et Nagasaki. Encore maintenant, la plupart des normes de radioprotection dérivent des études épidémiologiques de l'impact du bombardement de ces deux villes.

Paradoxalement, si les risques sont très bien connus des spécialistes, il ne le sont pas du tout du grand public. Ou alors, ils sont déformés et amplifiés. Mais je reconnais que le secteur de la sûreté nucléaire n'est pas non plus un très bon communicateur. Les cafouillages de com' en Occident suite à la catastrophe de Tchernobyl n'ont rien fait pour améliorer cette image.

Petite conclusion personnelle et provisoire en forme de constatation qui ne cessera jamais de m'étonner : les accidents de la circulation, le tabagisme et l'alcoolisme font séparément un nombre infiniment plus grand de victimes que le nucléaire (y compris militaire) n'en a jamais fait et n'en fera jamais. Pourtant, on ne voit pas tellement Greenpeace s'insurger et vouloir interdire les voitures, le tabac et l'alcool.

[Yohko]

Je n'ai pas trop le temps de développer, et je prends le débat en cours de route, mais pour le coup, je rejoins Crown Of Thorns.

Juste une petite réflexion : les risques liés à l'utilisation du nucléaire sont parmis les mieux connus des spécialistes de la sécurité des travailleurs et de la population. Les radioprotectionistes ont une meilleure connaissance des risques liés au nucléaire que par exemple les préventeurs "généralistes" des risques liés à l'industrie chimique. Les problèmes présents et futurs liés à l'industrie chimique sont moins bien connus que ceux liés à la radioactivité. Mais ces derniers risques sont moins "populaires" auprès du grand public, et le monde associatif fait moins de foin à propos des risques sanitaires pour la population ou pour la sécurité des travailleurs dans la pétrochimie que pour le nucléaire.

Pourtant, les risques de périr à cause d'un cancer dû à l'inhalation de benzène sont beaucoup plus élevés, tant pour les travailleurs que pour le public, que celui de développer un cancer radio-induit.

Le secteur du nucléaire souffre d'un énorme problème d'image, à commencer à cause de sa première utilisation à grande échelle qui était militaire. Dans l'esprit de beaucoup, nucléaire = Hiroshima et Nagasaki. Encore maintenant, la plupart des normes de radioprotection dérivent des études épidémiologiques de l'impact du bombardement de ces deux villes.

Paradoxalement, si les risques sont très bien connus des spécialistes, il ne le sont pas du tout du grand public. Ou alors, ils sont déformés et amplifiés. Mais je reconnais que le secteur de la sûreté nucléaire n'est pas non plus un très bon communicateur. Les cafouillages de com' en Occident suite à la catastrophe de Tchernobyl n'ont rien fait pour améliorer cette image.

Petite conclusion personnelle et provisoire en forme de constatation qui ne cessera jamais de m'étonner : les accidents de la circulation, le tabagisme et l'alcoolisme font séparément un nombre infiniment plus grand de victimes que le nucléaire (y compris militaire) n'en a jamais fait et n'en fera jamais. Pourtant, on ne voit pas tellement Greenpeace s'insurger et vouloir interdire les voitures, le tabac et l'alcool.

Sans vouloir t'offenser Ray Steam, tu compares deux trucs qui n'ont rien à voir par deux fois : nucléaire et industrie chimique : en cas d'accident, n'ont pas le même rayon d'effet, ni la même durée. ( je pense pas que ce cher Benzène ne fasse augmenter les problèmes de thyroïde de plusieurs continents, ni ne pourrissent tout une zone océanique sur plusieurs centaines de milliers d'années, ni ne s'infiltre dans les sols, contaminant ainsi animaux, céréales, un peu tout quoi, sur de nombreuses années également.

Et comparer le nucléaire avec le tabagisme, l'alcoolisme et les accidents de la route ><
Quelle faute de sens, de goût et d'argumentation.
C'est comme comparer le nombre de morts de crash d'avions avec ceux morts de la grippe : rien à voir. Aucun lien.

[Kefka]

Sans vouloir t'offenser Ray Steam, tu compares deux trucs qui n'ont rien à voir par deux fois : nucléaire et industrie chimique : en cas d'accident, n'ont pas le même rayon d'effet, ni la même durée. ( je pense pas que ce cher Benzène ne fasse augmenter les problèmes de thyroïde de plusieurs continents, ni ne pourrissent tout une zone océanique sur plusieurs centaines de milliers d'années, ni ne s'infiltre dans les sols, contaminant ainsi animaux, céréales, un peu tout quoi, sur de nombreuses années également.

Pour le benzène, je sais pas, mais pour la dioxine, les travaux de décontamination du site de Seveso ont été extrêmement lourds et coûteux. Dans le même ordre d'idée, la catastrophe de Bhopal aurait entraîné 362 540 victimes à des degrés divers (ce chiffre élevé est aussi en partie dû à la présence d'un bidonville tout proche de l'usine). On peut aussi se poser la même question pour la catastrophe d'Ajka, dont on en mesure pas encore les effets à moyen/long terme mais qui se présentent comme préoccupants (40 km² de territoire directement touchés par les boues rouges toxiques, 7 villages contaminés, avec toutes les conséquences en chaîne directe et indirecte sur les différents éco-systèmes). Par contre, il est clair que les échelles de temps ne sont pas les mêmes.

[ExMembre]

@ Yohko : Pas de soucis, tu ne m'offenses pas. Et j'aime bien me faire l'avocat du diable.

Et je sais bien que les accidents ne sont jamais comparables, ce sont toujours des cas particuliers.

M'enfin, il faut quand même quantifier les risques et les conséquences des catastrophes.

Je vais sans doute te faire hurler, mais il ne me semble pas déraisonnable de comparer la catastrophe de Bhopal avec celle de Tchernobyl, même si ce n'est pas pareil.

Je sais que les cancers de la thyroïde causés par la catastrophe de Tchernobyl se monteraient à plusieurs milliers. Mais : d'une part, ceux-ci se préviennent très bien par saturation de la glande thyroïde par de l'iode stable avant exposition à son isotope 131, d'autre part, les cancers de la thyroïde se soignent très bien.

En complément du post de Kefka, les morts par empoisonnement à l'isocyanate de méthyle à Bhopal de manière directe et ce dès la première nuit se monteraient à 3500. Les associations de victimes parlent elles d'un bien plus grand nombre de victimes indirectes suite à des maladies, Kefka a cité le chiffre de 362 540. Les morts par syndrome d'irradiation aiguë de Tchernobyl se montent à 30 selon l'AIEA. Ca fait réfléchir, non ?

Le nombre de décès parmi les "liquidateurs" serait bien plus élevé, mais c'est essentiellement par manque de préparation et par inconscience ... les estimations les plus pessimistes n'atteignent néanmoins pas celles de Bhopal.

Encore une fois, je me fais l'avocat du diable.

[rbsnowtrance4]

Je prends également le débat en cours.


Je ne sais pas si le nucléaire coûte plus ou moins cher qu'autre chose. Et ça m'intéresse très moyennement (à moins que les différences entre technologies soient flagrantes). Je vais pas rentrer non plus dans la maîtrise du risque (perso je fais confiance et je pense qu'on s'améliore - mais je risque d'avoir du mal à vous en convaincre), ni dans la transparence (je pense surtout que le secteur manque de pédagogie. il y a des rapports sur tous les accidents, mais il faudrait mieux les expliquer).



Par contre j'ose affirmer que l'impact écologique de la filière, est, en pratique, assez faible - malgré les accidents.

Oui il va falloir gérer des déchets pendant très longtemps. On a le temps pour réfléchir à une solution adéquate, et d'ailleurs on le prend: on ne fait pas encore de stockage de déchets HAVL (Haute Activité Vie Longue) en France, en attendant une solution satisfaisante (à l'étude) on se contente d’entreposer. Et puis bon, d'ici 30 ans on les enverra sur la lune, ça gênera personne là bas... .

Oui il y a eu, et il y aura peut être d'autres accidents. Tchernobyl : une accumulation d'erreurs humaines et une mauvaise conception, qui ont aussi permis d'en apprendre beaucoup sur la gestion de ces risques (humains) justement. TML : impact écologique quasi-nul. Fukushima : c'est trop tôt pour dire... mais bon, cette pauvre centrale a quand même bien souffert avant de lâcher... d'ailleurs toutes les centrales japonaises ont résisté à un séisme bien plus important que ce pour quoi elles étaient prévues. Et je pense que dans une dizaine d'années, la plupart du territoire aujourd'hui évacué sera revenu à un taux de radioactivité ambiante normale. Et que l'impact humain aura été nettement plus faible que d'autre activités industrielles, comme disons, pour rester au japon, Minamata.

Et finalement: rejet de CO2 négligeable. Comparez l'impact local d'un accident, à l'impact global et totalement irréversible du réchauffement. A moins de faire sauter toutes les centrales nucléaires du monde, le second risque de perturber de façon beaucoup plus importante - et durablement - l'équilibre écologique.


Remplacer les énergies fossiles par le nucléaire absolument. S'interdire autre chose (éolien, solaire, ce qui vous fait plaisir...) pour autant, non. Et arrêter les recherches sur d'autres types de réacteurs (d'ailleurs, l'histoire de Superphénix est bien dommage), et sur la fusion (ITER), me parait être une très très mauvais idée.

[Yohko]

@ Ray Steam : alors oui c'est sûr que la catastrophe de Bophal est... une catastrophe quoi. Donc oui en un certain sens ça serait comparable avec tchernobyl.
Mais bon, la situation était particulière ( cf le bidonville dont parle Kefka. )
Ensuite pour tchernobyl, les estimations les plus pessimistes parlent de plus de 985 000 morts. (http://www.dissident-media.org/infonucl ... tions.html)
Ce ne sont que des estimations, certes.

[Kefka]

@ Ray Steam : alors oui c'est sûr que la catastrophe de Bophal est... une catastrophe quoi. Donc oui en un certain sens ça serait comparable avec tchernobyl.
Mais bon, la situation était particulière ( cf le bidonville dont parle Kefka. )

Tout comme le séisme de 2011 au large du Japon, de magnitude 9, et que le raz-de-marée ainsi créé sont exceptionnels et engendrent donc "une situation particulière" ?