Aux profs! Aux amoureux de l'Histoire! Aux Scientifiques.

[Mizc]

Pas le temps de débattre sur la seconde partie de ton post, je le ferai ce soir, mais dans mes souvenirs d'HG terminale S spé Physique/Chimie, non seulement la GM II avait été abordée bien avant, mais en plus elle n'était pas au programme. Les conséquences de la GM, ouais, genre l'espace de 3-4 heures, mais pas la GM en elle-même.

Béh, et la guerre froide ? Et la crise de Cuba ?
Si c'est pas de la grosse conséquence post-GM II ça ...

Allez, j'arrête d'embêter Brutal sur ce topic.

On le sait tous, que tu n'as rien d'un affreux scientifique fabriquant des bombes biologiques en cachette !

[aldo]

Je pense que l'inverse n'est pas directement transposable, de par la place à part des maths comme tournure de l'esprit et non pas comme culture. Je n'en démords pas.

Une analogie : si la musique est culture scientifique (c'est une analogie, j'ai dit), alors les maths sont le solfège. Quel est l'utilité de connaître le solfège lorsque, de toute sa vie, on je jouera pas d'un instrument ?

Comme je le dis quelques messages plus haut, c'est oublier qu'en apprennant les mathématiques (correctement), c'est son esprit critique que l'on développe d'une formidable manière, ainsi que sa rigueur. Cela apprend à se servir de son entendement, dans la plus grande tradition de l'esprit des Lumières.

Pendant longtemps, une grande partie de l'enseignement mathématique était consacré à la géométrie classique. Les gens étudiaient en long, en large et en travers les droites, les cercles, les ellipses ou plus généralement les coniques. Ça ne sert à rien en soi, mais pourtant cela forme énormément l'esprit, parce que la géométrie classique est une des rares théories mathématiques que l'on peut aborder de manière totalement rigoureuse en ayant peu de prérequis.

[thib8500]

Le solfège, les maths, sont une abstraction qui n'a pas de conséquences immédiates sur la vie réelles, sauf via la physique, la chimie, etc. Donc je ne vois pas ce que les maths chez les Terminale L viennent faire là dedans.

Si tu fais un master dans une matière "littéraire", il y aura de fortes chances pour que tu aies besoin des maths pour la rédaction de ton mémoire. Si tu fais de la sémiotique, par exemple, tu auras besoin des maths, idem pour de la linguistique ou de la didactique des langues ou encore de la cybernétique. Alors bien entendu, pas besoin de barycentres, mais des stats et des proba, oui.

[petit_pois]

je suis triste de ne pas avoir le temps, mais j'ai énormément de trucs à dire sur tous les sujets qui sont abordés...
principalement en tant qu'agrégé de maths

Copain !

qui pense que l'enseignement des maths ne sert à rien

... ah non en fait, je n'ai rien dit

c'était évidemment une carricature provocatrice

[P!nk]

Agressif, non, un peu énervé, oui. Quand je vois des citations qui se rapportent à la 2e guerre mondiale dans un débat sur l'utilité véritable de 2-3 heures d'HG en terminale S...

C'est un peu comme si je faisais référence aux obscurantistes qui balançaient les scientifiques au bûcher dans un débat sur l'absence des mathématiques en terminale L, tu vois?

Je comprends oui J'avais un peu peur que tu prennes mal ce que j'ai dit mais c'est cool

[Rusalka]

Le solfège, les maths, sont une abstraction qui n'a pas de conséquences immédiates sur la vie réelles, sauf via la physique, la chimie, etc. Donc je ne vois pas ce que les maths chez les Terminale L viennent faire là dedans.

Si tu fais un master dans une matière "littéraire", il y aura de fortes chances pour que tu aies besoin des maths pour la rédaction de ton mémoire. Si tu fais de la sémiotique, par exemple, tu auras besoin des maths, idem pour de la linguistique ou de la didactique des langues ou encore de la cybernétique. Alors bien entendu, pas besoin de barycentres, mais des stats et des proba, oui.

On n'a jamais dit que la suppression des maths en TL était une bonne chose, même si elle est passée.
Perso, j'ai fait des maths jusqu'en TL, via une option facultative qui n'existe plus avec tout un tas de dérivées au programme !

L'exemple de Mizc sur la musique me permet de rebondir sur certaines remarques précédentes, notamment sur l'histoire d'une science. Si certains pensent que l'histoire/la philosophie d'une science est inutile au technicien de cette science... ils ont globalement tort. Parce que, pour comprendre, l'histoire est omniprésente.
A quoi ça sert de savoir qu'on enchaîne un accord de la dominante d'un ton à l'état fondamental à celui de la tonique à l'état fondamental pour produire une cadence parfaite, si on ne sait pas qu'historiquement, cette cadence n'existait pas dans la musique modale, qu'elle s'est particulièrement développée au cours de la période classique, puis que les romantiques ont enrichi lesdits accords d'harmoniques (7è, 9è, 11è, voire 13è harmoniques), avant que le XXè siècle et plus particulièrement la 2è GM (tient, on la retrouve ! ), ne fassent exploser les codes d'écriture de la musique ?
Je suis volontairement obscure pour ceux qui ne manient pas la musique au stade de techniciens, parce que, oui, les éléments de base sont nécessaires (les maths, le solfège, l'orthographe etc.), mais qu'ils n'ont de sens que si on peut les mettre en raisonnance, avec d'autres moyens, en regard (l'histoire, la philosophie).

Alors, si, effectivement, la réforme ne propose de supprimer l'histoire qu'en TS, et pas dans tout le processus d'éducation, comme cela a déjà été dit (par Luka, Kefka, Mizc, et d'autres), c'est la formation du citoyen qui est en jeu et biaisée. L'histoire devrait faire partie du socle commun du bac général, elle n'a rien à voir avec la spécialisation S, L ou ES pour lesquels d'autres spécialisations existent (maths/bio/physique, lettres/langues/arts, ses, etc.).

Maintenant, comme j'ai l'impression d'être brouillonne et que j'aurais beaucoup trop de choses à dire, je m'arrête là !

[aldo]

L'exemple de Mizc sur la musique me permet de rebondir sur certaines remarques précédentes, notamment sur l'histoire d'une science. Si certains pensent que l'histoire/la philosophie d'une science est inutile au technicien de cette science... ils ont globalement tort. Parce que, pour comprendre, l'histoire est omniprésente.
A quoi ça sert de savoir qu'on enchaîne un accord de la dominante d'un ton à l'état fondamental à celui de la tonique à l'état fondamental pour produire une cadence parfaite, si on ne sait pas qu'historiquement...

Tu ne bases ton argumentation que sur l'exemple de la musique. Tout ce qu'on pourrrait donc logiquement en déduire, c'est qu'en effet pour comprendre un peu la musique il vaut mieux avoir étudié un peu son histoire. Mais tu n'expliques en rien pourquoi cela serait aussi vrai pour toutes les autres matières scientifiques, comme par exemple les mathématiques.

[Luka]

l'histoire-géo en Terminale S n'a pas de valeur pure, elle a une valeur de construction de la citoyenneté et de la responsabilité, ainsi que d'une culture commune. En gros, elle donne les outils pour pouvoir avoir une réflexion éclairée.

En quoi est-ce que la poursuite de l'histoire géographie en terminale permet la « construction de la citoyenneté et de la responsabilité ainsi que d'une culture commune » ? Je veux dire par là, qu'est ce qu'il y a en terminale en histoire géographie qu'on ne pourrait pas faire avant dans le cursus, en y mettant le nombre d'heures nécessaires ?

Non, pour moi, l'apport de l'histoire-géographie en terminale se situe bien au-delà de l'acquisition d'une « culture générale », parce qu'après tout ça on peut le faire plus tôt. Cela permet surtout de travailler sur l'esprit de synthèse et l'effort rédactionnel. Ce sont des qualités intéressantes et demandées, mais elles ne sont pas fondamentales.

Et à qui comparait l'absence de maths avec cette mise en option de l'histoire géo, je dirais : dérivées et guerre d'Algérie ? Les maths après la seconde deviennent compliquées et spécialisées, ce n'est d'aucune utilité pour quelqu'un ne voulant pas poursuivre ses études dans le domaine. J'ai appris au cours de ma scolarité tout ce qui pouvait me servir en maths (et plus encore, fonctions notamment), le reste est de la masturbation intellectuelle, dans le bon sens du terme certes, mais qui n'apporte rien aux littéraires.

NON !

Mais malheureusement ça le devient très facilement, si les mathématiques sont mal enseignées.

Car les mathématiques, théoriquement, devraient permettre de travailler énormément sur l'esprit critique. (En théorie, parce qu'en pratique, la manière dont les mathématiques tendent à être enseignées au lycée me fait plus pleurer qu'autre chose...)

Ne pas admettre de résultat qui n'ont pas été démontrés. Ne pas hésiter à poser une question lorsqu'un point est peu clair et que l'on n'est pas convaincu. Toujours remettre en question ce que l'on nous dit tant qu'on ne l'a pas vérifié soit-même. En un mot, apprendre à avoir le courage de se servir de son propre entendement.

Malheureusement, j'ai de plus en plus l'impression que les mathématiques au lycée se résument à un bourrage de crâne, à apprendre des pseudo-méthodes qui font que les élèves travaillent de façon formelle, presque automatique, sans rien comprendre à ce qu'ils font... absolument le contraire de ce qui devrait se passer.

Les maths au lycée pour les non scientifiques en tout cas ne peuvent être qu'autre chose que du bourrage de crâne, on n'a absolument pas le temps/les moyens nécessaires pour démontrer soi-même. On applique, point barre. Le reste est utopique.

Je suis d'accord sur l'intérêt des maths, simplement il faut comprendre qu'à partir d'un certain niveau (qui varie, mais qui en gros s'arrête souvent à la fin du programme du collège, parfois un peu avant), c'est trop dur pour être compris par tous. Il est donc nécessaire d'avoir une vision "utile" des maths pour ceux qui n'en feront pas leur vie. Le raisonnement scientifique, on l'a appris tout au cours de la scolarité, et ensuite ce n'est que de l'approfondissement, de la spécialisation. Certes, avant, ce n'est que du rien du tout pour quiconque aime les maths. Mais comme toutes les matières quand on a du recul sur cette expérience passée, c'est aussi adapté aux élèves et à leur âge/maturité.

Ensuite, pour ce qui de l'HG. Les profs d'histoire-géo ont déjà du mal à boucler un programme très rempli en 1ère comme en Terminale. Alourdir l'enseignement en 1ère me semble peu logique sachant qu'on s'adresse à des élèves scientifiques donc qui ne peuvent avoir autant d'HG que de physique. Ça me semble par contre une bonne façon de les dégouter à vie. Couvrir l'ensemble du 19e et du 20e siècle en un an c'est forcément réducteur. Et réduire un programme déjà très généraliste, c'est forcément une perte non négligeable puisqu'il s'agit de la période la plus déterminante pour la compréhension du monde actuel.
L'acquisition d'une culture, on peut le faire plus tôt ? Mais la grande majorité des élèves ne le font pas. Qui connait les présidents américains et leur influence avant de les apprendre en Terminale ? Qui connait les processus de la décolonisation ? Qui connait les accords commerciaux comme l'ALENA ? Peu de gens, très peu. C'est aussi l'acquisition d'une capacité rédactionnelle, et de réflexion mais je reste sur ma position : c'est la construction d'un adulte plus responsable.

[aldo]

Je suis d'accord sur l'intérêt des maths, simplement il faut comprendre qu'à partir d'un certain niveau (qui varie, mais qui en gros s'arrête souvent à la fin du programme du collège, parfois un peu avant), c'est trop dur pour être compris par tous.

C'est totalement faux. La géométrie classique « de Grand-Papa » par exemple, comme je l'ai déjà dit, est une excellente théorie mathématique qui est très facile d'accès : dès les petites classes on manipule des droites, des cercles, des angles.

Ensuite, pour ce qui de l'HG. Les profs d'histoire-géo ont déjà du mal à boucler un programme très rempli en 1ère comme en Terminale. Alourdir l'enseignement en 1ère me semble peu logique sachant qu'on s'adresse à des élèves scientifiques donc qui ne peuvent avoir autant d'HG que de physique. Ça me semble par contre une bonne façon de les dégouter à vie.

La suppression de l'histoire géographie en terminale scientifique va de paire dans cette réforme avec l'augmentation du nombre d'heures en premières, si je ne me trompe pas.

Couvrir l'ensemble du 19e et du 20e siècle en un an c'est forcément réducteur. Et réduire un programme déjà très généraliste, c'est forcément une perte non négligeable puisqu'il s'agit de la période la plus déterminante pour la compréhension du monde actuel.
L'acquisition d'une culture, on peut le faire plus tôt ? Mais la grande majorité des élèves ne le font pas. Qui connait les présidents américains et leur influence avant de les apprendre en Terminale ? Qui connait les processus de la décolonisation ? Qui connait les accords commerciaux comme l'ALENA ? Peu de gens, très peu. C'est aussi l'acquisition d'une capacité rédactionnelle, et de réflexion mais je reste sur ma position : c'est la construction d'un adulte plus responsable.

Ça, ça n'a rien à avoir avec le problème qui nous occupe. Non, les élèves scientifiques ne sont généralement pas intéressés par l'histoire-géographie, et ils n'en retiennent pas grand chose. Mais ça c'est indépendant du fait qu'ils étudient l'histoire-géographie en terminale ou pas. Parce que tu ne crois tout de même pas qu'actuellement en arrivant en terminale, tout d'un coup ils se mettent à s'y intéresser ? Je maintiens donc que, pour ce qui est culture générale, on peut tout aussi bien travailler davantage dessus durant tout le reste de la scolarité sans qu'il y ait une perte de culture pour les élèves.

[Luka]

Je sais bien que ça va de pair et c'est ce que je dis. Je ne vois pas l'intérêt d'alourdir d'un côté (et donc de dégouter) pour alléger de l'autre. Ca amènera forcément dans les faits à réduire et à condenser ce qui l'est déjà énormément.

Et comme tu l'as dit, cette géométrie là on l'apprend dès la maternelle, donc arrivé en 1ère, ce n'est plus de ça qu'il s'agit. Quand je dis trop difficile, je parle fonctions, dérivées, nombres imaginaires et tout le tralala. Pas droites et angles.