L'islamophobie, c'est mal ?

[ExMembre]

OK. Je me range à vos arguments. J'avais probablement été influencé par les médias.
Content que vous m'ayez remis les idées en place.

Bonne nuit

[spécimen]

Ce topic était de fait casse-gueule. Je n'ai pas voulu y participer par crainte de m'égarer. Mais je ne sais pas vous, depuis les 2 dernières pages, je me dis quand même qu'on a des gens biens sur ce forum que c'est ce qui le rend encore plus attachant
Merci à Potiron et moniiique

C'est un coup à devenir hétéro tiens

Et merci à Ray Steam pour avoir lancé le pavé dans la mare

[lestump]

OK. Je me range à vos arguments. J'avais probablement été influencé par les médias.
Content que vous m'ayez remis les idées en place.

Bonne nuit

bien ouéj...

au moins tout le monde savait que c'était obligatoirement casse-gueule, que c'était impossible de pouvoir le faire, que de toute façon il n'y avait pas d'autres issues... toutes les remarques posés sur ce débat sont justes, le problème est là, elles sont toutes justes et contradictoires d'ou l'impossibilité de pouvoir en parler...

je fais comme RaY...

[Vespertilia]

Tu peux essayer de déterminer ce qui te dérange profondément dans ces manifestations religieuses qui semblent tant te gêner. Essayer aussi de les ramener au rang d'anecdotes comme c'est souvent le cas. Je comprends que tu aies été ulcéré d'être obligé de partir de la piscine parce que non musulman, ou du moins présumé comme tel puisque rien ne le prouvait, mais au bout d'un moment il faut aussi être objectif et admettre que ce genre de trucs arrive peu. Et qu'il aurait été tout aussi tragique de se faire jeter pour laisser la place à un groupe catholique, protestant ou juif. Tu peux prendre en compte que certes le voile est voyant et qu'il t'attaque l'oeil parce que tu es sûr d'être féministe, ou du moins pour l'égalité homme femme, mais que ce n'est jamais qu'une expression d'un sexisme qui est prédominant dans TOUTES les religions monothéistes. Que les femmes de familles chrétiennes ne sont jamais considérées que comme des pondeuses incroyablement plus douées que leurs maris pour torcher les gosses et laver les chaussettes. Que certaines branches orthodoxes juives imposent aux femmes de porter une perruque afin que leurs cheveux ne soient pas visibles pour les hommes de leur entourage. Et que partout tout le temps, quelque soit la religion de la famille incriminée, c'est souvent bobonne qui se tape les corvées fourneaux et ménage. Qu'il serait bon de s'interroger sur l'intérêt de nos gouvernants successifs à nous effrayer avec l'étranger, le différent, celui qui ne vit pas comme nous. Que bouffer du poisson à la cantoche tous les vendredi, même si c'est un peu moins vrai aujourd'hui, a quand même été une réalité pendant bien longtemps dans nos écoles laïques. Que dans les mêmes cantoches, quand on servait du porc, jusqu'à il y a bien peu de temps, les repas prévus pour les gamins musulmans étaient de pauvres substituts froids et dégueulasses. Essayer aussi de s'interroger sur les raisons qui font qu'on rejette forcément un peu plus fort ce qui nous est étranger en terme de religion que ce qui nous est implanté dès la naissance dans nos sociétés judéo-chrétiennes.

Tout le problème de racisme véhiculé par ces discours c'est qu'il s'attaque systématiquement aux mêmes personnes, qui sont déjà stigmatisées de fait par leur origine, et que malgré leur lieu de naissance et leur enracinement dans nos pays depuis des générations, ils restent "issus de l'immigration" avant toute chose. Ce qui n'est absolument pas le cas des "blancs", Espagnols, Portugais, Italiens et autres qui n'ont mis qu'une génération à passer inaperçus dans nos sociétés racistes primaires, et se sont pour certains empressés de fermer la porte à ceux qui arrivaient derrière. Au final, critiquer les religions et leurs applications, a priori ne devrait pas poser de problèmes, il se trouve juste que c'est relativement toujours la même sur laquelle on s'emploie à cogner en niant la présence des mêmes travers de fermeture, de sexisme et d'intolérance dans toutes les autres.

Edit: Potiron du coup je viens de te lire et je voudrais t'épouser.

Bien pour la première réponse, je ne dirais pas que mon cas est une généralité à l'échelle française mais dans ma région, dans mon collège, dans mon lycée, je suis désolée mais non c'était pas des cas isolés. J'ai toujours (moi et d'autres hein) été plus ou moins mises à l'écart parce que blanche. Que ce soit dans certains clubs où parce que les chèques sport étaient distribués aux familles vivants dans les cités en majorité étaient évidemment composés de gamins en majorité maghrébins, que ce soit dans certains endroits de ma ville/région où le fait d'être blanc est très mal vu, et dans bien d'autres cas, moi j'ai senti une discrimination, je ne suis pas la seule dans ce cas. Donc oui je veux bien que les médias nous font passer tout un tas de saloperies qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant mais je pense qu'il ne faut pas non plus nier les vrais problèmes. Je vais pas dire que j'ai été traumatisée mais quand au collège, je me faisais plus facilement engueuler parce que j'étais blanche alors que mon camarade plus basané à côté riait avec le surveillant pour la même broutille, les insultes à caractère raciste j'en ai pris aussi, m'entendre dire "non on veut pas se mettre avec les blancs" et autres, désolée mais j'ai un a priori envers ces gens-là, que j'essaye de gommer parce qu'il y a autant de cons chez les français que chez d'autres mais il n'empêche que c'est réel. Ce sont des problèmes réels dont personne ne s'occupe parce que la stigmatisation est faite chez les musulmans (ou pas, il suffit d'être arabe, pas spécialement musulman pour la subir).

Je suis ensuite d'accord avec la place de la femme qui n'est pas enviable dans toutes les religions ou presque mais je trouve qu'en France, le problème de la religion catholique se pose de moins en moins étant donné que beaucoup de français ne pratiquent plus, ne croient pas. Je trouve juste ça dommage de se "libérer" du carcan de la religion catholique pour aller se mettre dans le carcan d'une autre religion en fait. C'est foncièrement ça qui me gêne moi. Je n'accepte pas non plus qu'on oblige des femmes qui n'en ont pas envie à se voiler, à se comporter d'une certaine manière au nom de la religion. Combien de femmes ai-je connue qui étaient obligées d'avoir un certain comportement à cause de la religion ? Alors qu'elles-mêmes ne le voulaient pas mais la pression alentour les obligeait ? Énormément. Trop pour que je puisse considérer ça comme normal en tout cas. Beaucoup plus chez des musulmanes que chez des catholiques parce que la France a évolué de telle manière que nous ne prenons plus spécialement en compte les dogmes de l'église catholique et ce serait bien je pense, que ce soit le cas pour les autres religions devant cohabiter en France.

Je suis désolée si mon discours est un peu brouillon, j'ai du mal à m'exprimer sur le sujet en fait et je ne voudrais pas relancer un débat où les esprits s'échauffent mais du coup vu que vous avez répondus assez précisément à d'autres, je me dis que peut-être ça me permettra à moi d'avoir une autre vision des choses ou à vous apporter une autre vision des choses également.

[ericland]

Ray Steam c'est evident que c'est impossible à vue de nez de reconnaitre un croyant modéré d'un integriste sauf quand ils agis , je suis d'accord pour condanné les excés pas trop rentré sur le sujet des religions etant moi même catholique enfin chretien , je connais moins l'islam , je sais que ça existe aussi chez eux des modérés discuté avec quelques uns , y en a même qui sont homo , failli sortir avec un

assez curieux, on chosait et on parlait ensuite de Dieu , enfin bref je sors du sujet, là c'est un fait particulier une rue a été transformé en lieu de priere,

comment en arrive t'on là ? peut être un manque de communication , les travers du communautarisme qui peut s'enfermé sur lui même , de la pare des politiques pour trouvé des lieux plus approprié , lié aussi que dans l'islam le recteur de la mosqué de Paris est juste elus pour représenté le culte musulman pas evident d'avoir un intermédiaire .

l'idées de laicité est un concept européen , lié à notre histoire que l'on a su séparé l'eglise de l'etat , concept moins naturel chez les musulmans qui considére plus ou moins que tout est sur l'égide de Dieu .

sur nous européen on est plus habitué non plus que des gens pries dans la rue, à par les pélerinages et peut être moins visible et encore encré des moeurs même pour des athées, fesant parti du patrimoine historique .

là pour le coup je pense que c'est plus un probléme de local et de manque de communication entre les autorités locals, les fidéles, et les riverains .

ce qui serait interessant c'est de reflechir sur le pourquoi que une situation pas si importante on est pas dans un evenement historique,

sur justement la porté de cette evenement , comment il est récupéré , la réaction des politiques .

c'est pas evident d'avoir du recul , peut être lié aussi à instantanéité, l'emotion ,

propre à l'homme et vieux comme le monde, entre divers groupes socio culturel .

[Potiron]

(ou pas, il suffit d'être arabe, pas spécialement musulman pour la subir)

De fait, on parlait de l'islamophobie, donc des musulmans. Mais tu as raison, "les Arabes" et "les musulmans" sont depuis longtemps identifiés et confondus.
Parlons-en, donc.

J'ai toujours (moi et d'autres hein) été plus ou moins mises à l'écart parce que blanche. Que ce soit dans certains clubs où parce que les chèques sport étaient distribués aux familles vivants dans les cités en majorité étaient évidemment composés de gamins en majorité maghrébins, que ce soit dans certains endroits de ma ville/région où le fait d'être blanc est très mal vu, et dans bien d'autres cas, moi j'ai senti une discrimination, je ne suis pas la seule dans ce cas. Donc oui je veux bien que les médias nous font passer tout un tas de saloperies qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant mais je pense qu'il ne faut pas non plus nier les vrais problèmes.

"nier les vrais problèmes".
En quoi le problème auquel tu es confrontée est plus "vrai" que ceux que nous avons soulevés, et en quoi a-t-il été nié ?
Un problème, c'est d'abord la formulation d'une situation problématique ; c'est du moins ce que j'essayais d'expliquer tout à l'heure.

Situation de base : tu ressens une discrimination du fait de ta couleur de peau, discrimination que tu perçois générale contre "les blancs" (soit les gens qui ont la peau blanche).
2 solutions :
--> soit tu essaies de comprendre pourquoi ce rejet existe, quels en sont les ressorts et les racines.
--> soit tu restes bloquée sur le fait qu'il existe et tu demandes une solution à ce problème.
Des deux solutions, la première est évidemment la meilleure : on ne règle pas un problème de fond en en effaçant la surface.

Ce que tu décris est une réalité, c'est en tout cas une facette du problème général (et fort ancien) de "l'intégration" des immigrés en France. Oui, il y a des cons partout. Il y a aussi des personnes (les immigrés, enfin, certains d'entre eux particulièrement plus que les autres, et leurs descendants marqués à jamais du stigmate de l'immigration) à qui chaque jour on renvoie à la figure qu'ils ne sont pas comme les autres, que quoi qu'ils fassent ils ne seront jamais comme les autres. Et cela depuis des décennies, voire des siècles. Et qui sont "les autres" ? Justement, les personnes dont la couleur de peau est "blanche", parce que certaines d'entre elles ont cru et croient encore que chaque pigmentation donne une dignité humaine différente. Groupe dont tu fais partie, parce que, comme tout le monde, tu es prise à ton corps défendant dans cette structure raciste de représentation sociale. La colère légitimement ressentie par cette population dominée (et souvent amplifiée par "les cons" d'entre eux que l'on trouve partout) porte alors souvent contre les représentants du groupe des dominants (qui ne le sont pas nécessairement de fait, on en est encore à la structure qui s'impose à tous) qui leur sont le plus proches matériellement, donc toi et les autres dont tu parles. C'est injuste, et en même temps c'est légitime. C'est injuste que ça tombe sur toi, mais c'est légitime que ça tombe.

Donc le vrai problème, ce n'est pas le "racisme anti-blanc", comme certains réactionnaires aiment à l'appeler, c'est le racisme institué par "les blancs" contre les non-"blancs" et ses conséquences multiples, parmi lesquelles on trouve ce que tu vis, mais aussi (et avant, dans le temps) ce que vivent presque tous ceux qui ont une gueule d'Arabe en France.

Quant au sexisme, il n'est pas le fait des seules religions. Les athées peuvent aussi être sexistes. Le fait est que nous sommes plus habitués, en quelque sorte, à "nos" manifestations de sexisme qu'à celles des autres, notamment quand celles-ci sont montées en épingle par ce qui nous sert de glorieuses élites médiatiques, politiques et intellectuelles (rois de l'hypocrisie et du deux poids deux mesures). Sur le voile en particulier, oui, il existe des femmes que l'on voile de force, mais il en existe aussi qui le prennent comme une concession à la tradition, d'autres le portent par habitude, et certaines le portent par conviction. Comment à première vue peux-tu faire la différence ? Le voile est un objet, on y met les significations qu'on veut.

[ericland]

+1 pour le sexisme non propre au religions comme l'homophobie, tres juste de le rappelé , le sexisme , et je dirais même le machiste est bien plus ancien que la plupart des religions qui se sont gréffé dessus , la culture etant pour eux defini par quelque chose de naturel, ce qui était different condané , ou contre nature, ça vient de là , d'apres certains chercheurs , le machisme se serait repondu lors de la sedentarisation ,

parait il que les femmes avaient de grand pouvoir lorsque l'on etait nomades entre autre celle de chaman , certe certaines cultures on conservé des pretresses , dans le polythesimes on trouve des déesses , mais entre la periode prehistorique ou on a trouvé que des statuettes de femmes representant des divinités ,le concept de la déesse mere et et les polytheismes plus tardif ou déjà à la tête se trouvait des dieux masculins, qui etaient les plus important ex chez les grecs ou le roi des dieux etait Zeus , et le pouvoir venait de son père Chronos , et du sien Ouranos .

je connais aucune société antique fesant la part belles au femmes et pas plus ensuite , on trouve chez les grec le mythe de Pandore une femme recit d'une catastrophe, bien la culture juive, avec Lilith et puis Eve ...

et sur le plan historique les faits et les actes sont quasiment tous fait par des hommes, qui avait pris le pouvoir politique mais aussi du pouvoir religieux .

fait encore plus marquant du machisme , même l'art , la litterature la musique en tant que création reste dans le giron masculin peu de femmes jusqu'au 20 eme siecle, George sand s'appelle en réalité Aurore Dupin et le droit de vote des femmes ne date que de la seconde guerre mondial, je sors un peu du sujet mais c'est important de le dire que nous autre europeens on pas toujours mieux fait et que y a encore des disparité entre hommes et femmes (paye par exemple ) encore criante.

[Manchette]

Les intervention qu'un état peut faire au niveau attribution de locaux sont pas différentes de celle qu'elle pourrait faire pour un club de badminton, ça s'appelle faire du lien social, ne pas laisser les gens dans l'isolement, encourager un tissu dans les communauté.Alors ouais tu peux être athée, je suis athée, mais si les gens ont envie de croire c'est pas en les empechant de prier en public ou en leur enlevant leurs église ou en leur donnant une cave miteuse comme mosquée que ça les rendra athée.Par contre les faire se sentir mal, discriminé, mis au ban, et se radicaliser ....

Sauf que la République ne reconnait, ne salarie ni ne subventionne aucun culte : il serait bon de rappeler également le personnel politique à la loi. Hortefeux n'a pas à recevoir un homme d'Eglise.
En finançant à quelque titre que ce soit une religion, la république n'est plus laïque. Voilà tout simplement pourquoi cela est impossible : c'est tout simplement anticonstitutionnel et illégal.

Ca commence à me faire sérieusement chier d'entendre ce genre d'intolérances, de lire de la hargne et des crachat ! au nom de quoi ? Ta non-foi est meilleurs et te donne plus raison que leur foi ?

On décapite des homosexuels au nom de l'athéisme ? On lapide des adultérins au nom de l'athéisme ? Est-ce en vertu de l'athéisme que le témoignage d'une femme n'a pas la même valeur que celui d'un homme ? Que l'on condamne à mort quelqu'un qui a renié l'islam comme religion, alors qu'il a souvent été baptisé à un âge où il n'avait aucune conscience métaphysique ?
Non, c'est au nom de l'islam que l'on fait cela. Bien sûr, et heureusement, cela ne se fait pas dans tous les pays qui sont musulmans, mais seulement dans ceux qui se revendiquent explicitement comme des théocraties. Je ne fais que rappeler que la barbarie est dans l'application des textes religieux, la Bible (l'histoire l'a montré, notamment aux XVIe et XVIIe siècles : voir notamment Science et religion de Bertrand Russell pour la chasse aux sorcières par exemple) comme le Coran. Si c'est être intolérant que de s'opposer à l'obscurantisme théocratique et ses corolaires : peine de mort, aliénation de la conscience, homophobie, misogynie..., c'est effectivement une intolérance que je revendique haut et fort, sans aucun complexe.
Pour ma part, je n'ai jamais défendu l'athéisme en politique, ni dans aucun de mes posts sur ce topic. J'y ai toujours défendu la laïcité "à la française", la pire à l'exception de toutes les autres.
S'il y a une chose dont je revendique effectivement la supériorité, et ce sans aucune hésitation, celle de la laïcité sur la théocratie.
Et pour en revenir à Richard Dawkins, il a parfaitement raison que les plus cruels avec les musulmans sont les musulmans eux-mêmes, en particulier les théocraties. Il renvoie à la lecture des rapports d'Amnesty international, qui sont effectivement particulièrement atterrants pour les théocraties : belle occasion de se réjouir de la disparition des théocraties chrétiennes, et souhaitons que leurs homologues musulmanes aillent les rejoindre le plus rapidement possible au musée des horreurs. Pour vous en convaincre, lisez un peu ce qui s'y écrit à propos de l'Iran ou de l'Arabie saoudite.
Je suis tout à fait conscient des discriminations dont peuvent être victimes les immigrés ou leurs descendants en France, et elles sont bien entendu inacceptables et illégales, mais ils restent à mon sens infiniment mieux traités que les immigrés musulmans du sous-continent indien dans la péninsule arabique. Alors avant de voir la paille xénophobe dans l'oeil de la France, regardons plutôt la poutre arabique, non ?

Pourtant, des manifestations religieuses Chrétiennes ont lieux , plusieurs fois par ans, en France. Et Ni Marine Le Pen, ni Eric Zemmour ne crient à la provocation lorsque les catholiques défilent pour les rameaux de Pâques, par exemple.

Comme cela a été dit, ces manifestations sont autorisées, contrairement à l'occupation de l'espace publique pour la prière du vendredi. Dura lex, sed lex.

Le concept d'islamophobie n'est pas une invention de "mollahs iraniens" (on sent le slogan qui veut choquer, là) ; c'est pas parce que Fourest ou Bruckner le disent que c'est vrai.

J'avoue que j'ai bien du mal à retracer la genèse du mot. Il n'est pas dans le Dictionnaire de l'académie française, ni dans le CNRTL, ni dans le Larousse.

On fout des gens dans des clapiers pour ensuite les accuser de communautarisme, on les soumet à une discrimination permanente pour ensuite les accuser de non intégration, on stigmatise tous les jours (et bien plus de cinq fois par jour) leur religion pour ensuite les traiter d'intégristes ; et que je te sors des menaces d'expulsion, des contrats d'intégration, des chantages aux allocations, des mariages blancs et gris, des contrôles d'identité inopinés, des menaces de transformateurs électriques et autres joyeusetés. Par-dessus le marché, on les somme en permanence de condamner les dérives de certains autres, dérives qu'on ne cherche jamais à expliquer. Ah ben les attentats, les pétages de plomb, l'intégrisme, ils sont sui generis. Mais on n'a rien à voir avec ça, ma bonne dame, on est tolérants nous -peut-être même un peu trop faudrait voir à ce qu'ils n'abusent pas de notre bonne volonté. De toute façon, on sait depuis le XIXe siècle que l'arabe est fainéant, le noir indolent et le juif chafouin. Et puis, entre nous, les églises, c'est vachement plus accueillant que les mosquées - ne trouvez-vous pas que ces dernières ont des airs de repaires de brigands, avec leurs minarets en forme de missiles.

Sachant que l'on trouve aussi des Français dits de souche, qui sont parfois même de parfaits incroyants, je me permets d'en déduire que l'on ne met pas les immigrés là parce qu'ils sont immigrés ou musulmans, mais plutôt que l'on fait des clapiers pour les pauvres. Lutte des classes ?
Pour ce qui est de la stigmatisation de la religion, il me semble que l'anticléricalisme est bien ancré dans notre culture, notamment au sein du Canard enchaîné, des Guignols de l'info, ou des chansonniers, non ? Les papes successifs ne se font-ils pas tailler de sacrés vestes par lesdits humoristes ? A quand Mon imam chez les nudistes ? Mon mollah chez les Thaïlandaises ?
Pour ce qui est des mariages blancs, gris et des expulsions, il me semble que ni les musulmans, ni les Africains (maghrebins comme subsahariens) n'ont pas le monopole de ces pratiques qui, comme on le sait depuis Sarko, visent avant tout à récupérer les voix du FN. Aux USA, ces expulsions touchent beaucoup de Latino-américains, et pourquoi donc ? Cathophobie ? Non, tout simplement parce qu'ils y constituent une part importante de l'immigration. Et c'est en tant que tels qu'ils sont expulsés, en tant qu'immigrés illégaux, non en tant que catholiques. Même chose donc en France pour les immigrés illégaux qui se trouvent être de foi musulmane.

De toute façon, on sait depuis le XIXe siècle que l'arabe est fainéant, le noir indolent et le juif chafouin.

N'oublions pas non plus ce qui s'est passé à Aigues-Mortes, le 17 août 1893, n'est-ce pas ?

Et vazy qu'on en rajoute une louchée : sur le voile, sur les moutons dans la baignoire, sur la burqa, sur les menus hallal et les piscines non mixtes (pourquoi pas sur la barbe et le tapis de prière bientôt ?). Par contre, dès qu'il s'agit de condamner le racisme, la colonisation, la torture pendant la guerre d'Algérie, c'est pas notre faute, ils font chier, on n'est pas responsables, c'est l'entretien de la mauvaise conscience coloniale, faudrait un peu qu'ils se prennent en main, merde.

Et le fait qu'une journaliste de TF1 doive se voiler pour interviewer le président iranien ? Chez nous, on doit avoir le droit de se voiler, mais par contre, il est normal d'interdire d'être dévoilée ?! Une Française n'a pas le droit d'être dévoilée hors des "enclaves occidentales" en Arabie saoudite, mais les saoudiennes doivent pouvoir porter la burqa chez nous, car c'est nous qui serions intolérants ?!
Les piscines non mixtes posent un problème simple : une piscine publique est laïque, elle ne peut donc en aucun cas donner suite à des revendications religieuses, qu'elles soient musulmanes, hindouistes, cathos ou que sais-je encore ? Comme je l'ai déjà écrit, je suggère à tous les dévots hostiles à la mixité de mettre des fonds en commun pour se payer une piscine oeucuménique pour tous leurs obscurantismes. Les loubavitchs, les mormons, les lefebvristes et les musulmans rigoristes pourront y nager ensemble entre gens de même sexe : tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes bigots.
Ensuite, si tu veux parler du colonialisme, on peut parler du colonialisme arabe en Berbérie, ou du colonialisme espagnol en Amérique du sud, qui a carrément éradiqué la civilisation et la culture existantes, et s'est montré autrement plus destructeur que le colonialisme français en Algérie, puisque les Français n'ont pas converti de force afin d'éradiquer, me semble-t-il.
Ensuite, il faut effectivement nuancer. Si la France a mené une politique catastrophique en Algérie, notamment vis-à-vis de Hadj ou Abbas ou du massacre de Guelma ou Sétif, on ne peut pas dire que les anticolonialistes du FLN soient blancs comme neige.
Le FLN a quand même le massacre de Melouza sur la conscience. Si la torture n'est pas défendable, le terrorisme est tout aussi condamnable : cela nourrit immanquablement un engrenage infernal entre terrorisme et torture, et inversement. Pour poursuivre sur l'Algérie, tu m'excuseras de m'esclaffer quand j'entends le FLN tout mettre sur le dos de la France. Si ce que la France a fait fut effectivement indéfendable, et combattu en France même, notamment par Raymon Aron, mais aussi par l'ultra-gauche (en particulier Socialisme ou barbarie), autrement plus nuancée que Sartre et cie, car non contente de dénoncer les pratiques françaises et de soutenir l'indépendance de l'Algérie, elle n'en dénonçait pas moins le terrorisme, les massacres du FLN et ses aspects protototalitaires. D'ailleurs, le FLN a très probablement des excuses à faire aux Algériens, non ? Aux nationalistes des autres partis, réprimés voire massacrés par exemple. Pour son bilan désastreux en matière de droits de l'homme après l'indépendance, par exemple, non ?

[Hypnos]

Les piscines non mixtes posent un problème simple : une piscine publique est laïque, elle ne peut donc en aucun cas donner suite à des revendications religieuses, qu'elles soient musulmanes, hindouistes, cathos ou que sais-je encore ? Comme je l'ai déjà écrit, je suggère à tous les dévots hostiles à la mixité de mettre des fonds en commun pour se payer une piscine oeucuménique pour tous leurs obscurantismes. Les loubavitchs, les mormons, les lefebvristes et les musulmans rigoristes pourront y nager ensemble entre gens de même sexe : tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes bigots.

C'est pas déjà le principe des saunas gays ? xD

Ahem. Plus sérieusement, il faut arrêter de systématiquement diaboliser ce qui est différent. L'Islam en soit n'a pas à être craint, c'est certes une religion assez martiale, mais à part ça rien à signaler, ce sont ses dérives que sont à proscrire. Rien n'oblige la femme à se voiler entièrement ou quoi que ce soit d'autre et si on interdit tout signe religieux ostentatoire, et bien le voile en fait partie. Cependant même si je suis agnostique et que le folklore me fait doucement rigoler, je ne peux m'empêcher de penser que si chaque personne est libre, elle est également libre de pratiquer son culte comme bon lui semble tant que sa liberté n'entrave pas celle des autres. Il est interdit de porter une cagoule dans la rue, et bien qu'on laisse le visage apparent, mais après si une femme tient absolument à se déguiser en fantôme de pacman, rien ne devrait l'en empêcher, c'est dans le cas où il s'agit d'une chose imposée qu'il faut se méfier, et la limite est mince, et certaines familles catholiques sont tout autant à pointer du doigt. Il faut autant se méfier de l'islam extrémiste que de l'islamophobie qui classe souvent tous les oeufs dans le même panier. Le simple fait que Marine Lepen essaie de monter les gays contre les musulmans devrait être une assez grosse puce à l'oreille. Dès qu'on tente de monter une minorité contre une autre, c'est le plus souvent pour finir par ignorer les deux.

[Manchette]

+1 pour le sexisme non propre au religions comme l'homophobie, tres juste de le rappelé , le sexisme , et je dirais même le machiste est bien plus ancien que la plupart des religions qui se sont gréffé dessus , la culture etant pour eux defini par quelque chose de naturel, ce qui était different condané , ou contre nature, ça vient de là , d'apres certains chercheurs , le machisme se serait repondu lors de la sedentarisation ,

Il ne serait pas erroné d'interroger le patriarcat dans le cadre de l'évolution, notamment sous l'angle des mèmes. Car le matriarcat est pratiqué par d'autres mammifères que nous, notamment les éléphants et les bonobos.
Même chose pour le patriarcat, notamment chez les zèbres ou les gorilles.
Y penser sous l'angle de l'évolution des espèces sociables peut-être une manière tout à fait intéressante d'y réfléchir.

Pour ce qui est de la misogynie ou de l'homophobie justifiée uniquement sur des principes sociaux et non religieux, il ne faut bien sûr pas en nier la réalité. Les radicaux de la IIIe république, bouffeurs notoires de curés, furent le principal obstacle au droit de vote des femmes. C'est en vain qu'au début du XXe siècle, les extrémistes de l'époque, connus alors sous le nom de socialistes, ont tenté d'obtenir l'égalité complète pour les femmes. Ils ont de même fait chou blanc pour l'abolition de la peine de mort.
Pour en revenir aux problèmes entre culture et religion, il est beaucoup plus facile de combattre une pratique culturelle que religieuse. La culture évolue, elle tient d'avantage de la pratique des individus.
Alors qu'une religion se présente comme une vérité révélée, donc intangible. On le voit parfaitement avec les créationnistes, qui estiment que l'enseignement de l'évolution est une attaque contre la religion. Je ne dis pas que tous les croyants soient créationnistes (la Bible et le Coran sont créationnistes par contre), mais je veux juste montrer en m'appuyant sur cette supercherie qu'il est plus difficile de s'attaquer à une révélation qu'à une pratique séculière.
Et puisqu'on parle du droit de vote des femmes, on pourrait s'interroger à la fois sur la démocratisation de l'Eglise catholique, et l'égalité homme-femme en son sein : à quand ces conquêtes démocratiques ?