Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

[inconnu n]

De Luxe, toi tu dis qu'il n'y a pas d'exemple d'homme lesbien (hors de L-même).

Mais si je peux me permettre, Juuune a donné son propre exemple, non pas d'homme lesbien, mais de "femme gay", puisqu'elle ne peut être avec un homme qu'en se considérant comme "son mec", et non pas comme sa meuf. Enfin je sais pas si je l'explique bien, sinon n'hésite pas à me corriger. Mais en gros, c'est la situation inverse (ce qui prouve que ça peut exister).

Par ailleurs, le scepticisme massif envers le concept me rappelle un peu les réactions que certains ont eues, quand je leur ai dit que je me considérais comme neutre et pas comme un mec (en substance, "t'as une bite, donc t'es un mec", "t'es pas une meuf, donc t'es un mec, même si t'es pas comme la plupart"), réactions qui cherchaient donc à effacer ma neutralité pour me remettre dans le groupe masculin.

[Norma]

Par ailleurs, le scepticisme massif envers le concept me rappelle un peu les réactions que certains ont eues, quand je leur ai dit que je me considérais comme neutre et pas comme un mec (en substance, "t'as une bite, donc t'es un mec", "t'es pas une meuf, donc t'es un mec, même si t'es pas comme la plupart"), réactions qui cherchaient donc à effacer ma neutralité pour me remettre dans le groupe masculin.

Comparaison ne fait pas loi.

Je pourrais dire que ce scepticisme massif me rappelle celui de la communauté scientifique quand les croyant américains leur ont dit qu'il fallait enseigner à l'école le créationnisme, que ce serait tout pareil et de la simple rhétorique.

[Juuune]

De Luxe, ce n'est pas très honnête de laisser entendre que ma position laisserait entrer "tout et n'importe quoi" dans le LGBT, par ex, la femme cougar... Je ne vois pas où, dans mon argumentation, j'ai pu laisser la place pour une telle aberration, surtout avec les gants que je prends pour être précise conceptuellement au sujet de ce qu'on pourrait appeler "homme lesbien".

Et sinon, années 1970-80 ou aujourd'hui, je vois surtout deux postures intellectuelles, deux manières de se rapporter au monde une rigide, et l'autre fluide. Et ces deux manières-là sont toujours là à toutes les époques. Je ne suis pas sûre que pour que les luttes politiques soient crédibles, il faille systématiquement les rigidifier, même si je crois parfois à l'essentialisme stratégique (qui consiste à accepter de se faire l'incarnation figée d'une catégorie en laquelle on ne croit pas forcément le temps de la lutte, ou le temps d'une "mise en visibilité").

Bref, j'ai aussi mon mémoire à écrire, et je ne vais donc pas faire un pavé comme la dernière fois, parce que mine de rien, ce débat me prend de l'énergie et du temps et que j'ai aussi une vie à côté
Mais encore quelques petites choses :

@Norma : je pense que NS prenait cet exemple parce qu'il a justement un rapport avec la binarité des genres ou des orientations. L'homme lesbien, qui est un concept queer, me semble-t-il, est l'une des manières possibles de sortir de cette binarité (être soit un homme soit une femme / être soit hétéro soit homo). Quand NS se dit "neutre", les gens sont gênés parce qu'ils veulent des références binaires. Je trouve sa comparaison justifiée de ce point de vue et je comprends aussi son malaise.

@De Luxe, une chose que j'ai déjà développée, mais tu y fais mention de nouveau - les inquiétudes quant aux revendications politiques - alors je me permets de te réécrire ce que j'avais écrit plus haut : pour moi, tant que les hommes lesbiens ne viennent pas substituer leur parole à celles des lesbiennes, je ne vois vraiment pas où est le danger. Ils ne parlent pas à la place des lesbiennes, alors où est le problème ? On a peur de quoi, là ? J'ai l'impression que ces inquiétudes identitaires sont mal placées... Qu'on m'explique en quoi, concrètement, ce serait une menace, qu'un micropourcentage d'hommes se disent lesbiens sans rien faire d'autre, c'est-à-dire, sans exiger quoi que ce soit, si ce n'est d'avoir le droit d'exister et de se nommer. Et je voudrai bien reconsidérer l'argument.

@NS : moi en femme payday ? hum, seulement pendant la pleine Lune. Et puis nan, j'ai pas envie de m'enfermer dans ce concept-là, parce qu'après on risque de me demander des comptes si je m'en écarte. Surtout que je peux tomber aussi amoureuse d'une femme, ou d'autres entités entre l'homme et la femme. Et puis je me considère pas toutafay comme une femme. Je choisirai donc l'appellation de GwoPaydayPan, mais je ne vais pas en faire une catégorie, juste une appellation personnelle, et surtout je ne vais pas essayer de la défendre .

OFF-Topic :

Ce qui m'a étonnée récemment, c'est qu'un ex avec lequel je ne suis plus depuis longtemps, en réponse à une de mes phrases contenant "quand j'étais ta copine" m'a corrigée : "tu veux dire, quand tu étais mon mec". Sachant que, quoique déjà mal à l'aise dans les schémas hétéros classiques, je ne conceptualisais pas du tout ces choses à l'époque, et n'en parlais pas, il avait juste dû saisir des indices dans mon comportement

Enfin, quoiqu'il en soit, la plus belle imposture, me semble-t-il, consiste à définir les autres à leur place. Je ne vois vraiment pas pourquoi on aurait plus d'autorité que les personnes concernées pour spécifier leur identité. Et c'est ça qui me gêne le plus depuis le début quand on refuse à L-même le statut d'homme lesbien. Il ne se permet pas, lui, de venir nous dire quelle est notre orientation, si ?

[4minutes33]

Bon, bon, bon...

Je suis ce topic depuis le début mais je m'étais retenue d'y participer car je ne suis pas sûre de la pertinence de mon propos ou plutôt de la pertinence que certains pourraient lui trouver. Mais bref, dans tous les cas voici où mes pérégrinations intellectuelles à ce sujet m'ont mené:

Ce qui semble gêner De Luxe et certains autres c'est le terme et pas l'existence ou pas de ce que se prétend(ait) L-même. Et c'est ce point précis qui trouve écho en moi car qu'est ce qu'"homme lesbien" sinon une terminologie fumeuse inutile? C'est à dire: à quoi sert le mot, pourquoi celui là et pas un autre, pourquoi créer encore et encore une énième case qui ne fait que subdiviser un concept un tout petit peu plus grand?

Certains diront que c'est pour une question d'identité (je veux savoir qui je suis, je veux donc un mot pour me qualifier moi, et pas la voisine d'à côté qui a une vie un tout petit peu différente de la mienne), d'autres que c'est politique (mais là du coup homme-lesbien on est un peu à côté de la plaque) ou pour autre chose mais en tout cas ce n'est pas un mot, une appellation qui tout d'un coup donne une identité à quelqu'un ou une légitimité à être ce qu'il est. De plus - à mes yeux - ça ne reflète pas une réalité. On n'est pas de façon absolue et définitive un homme lesbien comme on n'est de façon absolue et définitive homosexuelle. Attention, rangez vos cailloux je m'explique. A mes yeux (quelques mois passées sur ce forum et je deviens très précautionneuse) ça ne veut pas dire grand chose qu'une femme se dise homosexuelle. Parce que pour un seul terme, on a des dizaines et des dizaines de schémas de pensées et d'expériences de vie différentes. C'est à dire: aujourd'hui je vis avec une femme, étant moi même une femme je suis homosexuelle. Oui d'accord mais il y a 5 ans j'ai eu une relation avec un homme, je l'ai aimé, j'ai aimé faire l'amour avec lui, je suis donc bisexuelle? Oui mais aujourd'hui je ne me revois pas m'impliquer dans une nouvelle relation avec un homme même si avant c'était le cas. Ça veut dire que j'étais bisexuelle et que maintenant je suis homosexuelle? Oui mais en même temps je ne me reconnais pas dans les préjugés que l'on donne aux femmes, je voudrais casser cette image là: je suis donc queer? Oui mais j'aime le maquillage et les talons haut: je peux être queer 50 % et rien du tout %? Mais dans ma relation avec ma compagne, je suis celle qui ramène l'argent, celle qui prend soin d'elle, et dans notre vie intime je ne lui fais l'amour qu'avec un gode ceinture, suis-je donc une femme-gay homosexuelle anciennement bisexuelle à tendance 50% queer mais pas que?

Enfin bref je peux continuer longtemps, j'ai forci le trait évidemment pour rendre mon propos plus clair mais à mon échelle je ne me reconnais pas comme lesbienne/homo/gay/bi/hétéro ou quoi que ce soit. Je vis avec une femme, ça c'est ce qu'est ma vie. Pour me définir je me contenterais de dire que je suis moi/être humain et point. Je ne ressens pas le besoin de me sous diviser dans une case plus petite qui ne refléterait pas la réalité des relations amoureuses: nos désirs évoluent, peuvent changer, ce n'est pas parce qu'on est attirée par une femme à 17 ans qu'on n'aura des relations qu'avec des femmes, et ce n'est pas non plus parce qu'on se défini hétéro toute sa vie qu'on ne s'est pas caché la vérité sur d'autres désirs qu'on avait.

Donc bref, à quoi bon inventer ce terme en plus de tous les autres d'homme-lesbien qui semble perdre tout le monde? Quel est le but? L-même est un garçon qui aime des femmes à sa façon qui semble être particulière selon ses dires énigmatiques. Mais j'ai envie de dire: ça ne fait pas de lui quelqu'un de si différent ou si spécial qu'il ait besoin d'un nom tout particulier pour (presque) lui tout seul. Si à chaque nuance dans le désir, ou à chaque particularité dans nos relations on devait se définir avec une nouvelle identité et un nouveau terme...on ne serait pas sorti.

Voilà, vous pouvez resortir vos cailloux maintenant

ps: je coupe court à quelque chose que je sens venir: je ne nie pas la praticité de l'usage des mots bisexuel, homosexuel(le), queer, transgenre etc. dans une acception politique, ils sont indispensables justement parce que la plupart des gens aiment bien les cases minuscules. Mais ce que j'essaye de dire c'est que si justement il n'y avait pas ces cases, il n'y aurait pas besoin de ces mots (et adieu discrimination, différence de statut au niveau des lois, ça éradiquerait sûrement la faim dans le monde et les catastrophes naturelles aussi en passant, bref tout le monde s'aimerait et on pourrait tous être des humains avec toutes nos nuances sans que ça ne génère aucune différence )

[Norma]

OFF-Topic :

Bin tiens, pour une fois que je suis d'accord à 100% avec un message de 4'33, ça me donne envie de te serrer la pince dans une pluie de licornes même si techniquement on peut être queer ET maquillée XD

@Norma : je pense que NS prenait cet exemple parce qu'il a justement un rapport avec la binarité des genres ou des orientations. L'homme lesbien, qui est un concept queer, me semble-t-il, est l'une des manières possibles de sortir de cette binarité (être soit un homme soit une femme / être soit hétéro soit homo). Quand NS se dit "neutre", les gens sont gênés parce qu'ils veulent des références binaires. Je trouve sa comparaison justifiée de ce point de vue et je comprends aussi son malaise.

J'ai très bien compris ce qu'NS dit mais pour moi la comparaison est bancale.

Parce que ce qui étonne les gens à qui NS parle de différents GENRE, et de GENRE psychologique pouvant être différent du genre social et du sexe, c'est le concept de possible différence entre le sexe et le genre.

Ce qui agace avec l'homme-lesbien c'est que grammaticalement ca a pas de sens.

Et non, désolée, l'homme lesbien ça a rien de queer. Le queer c'est déconstruire, pas fourvoyer.
Or pour se dire lesbien tout en se disant homme en étalant deux trois clichés comme quoi il préfère stimuler le clitoris et être dans la douceur, ça déconstruit rien au contraire ca propage et encourage les clichés.

Et effectivement, pour revenir sur la conclusion de 4'33 que j'ai trouvé très juste, on n'aura plus besoin de différence et de cases quand on aura une réelle égalité.
En attendant, se réapproprier les cases quand on est discriminés est une manière de les combattre et de pouvoir espérer qu'un jour elles soient inutiles.
L-même, et tous ces comparses, lui/eux, décide/nt de s'embarrasser d'une étiquette alors qu'il vit une situation non discriminante : c'est stupide.

[Nomis]

C'est très intéressant ce débat... Je vais pas répéter ce qui a été dit, juste un gros +1 à Norma et 4'33

[La marquise d'O]

Ce qui semble gêner De Luxe et certains autres c'est le terme et pas l'existence ou pas de ce que se prétend(ait) L-même. Et c'est ce point précis qui trouve écho en moi car qu'est ce qu'"homme lesbien" sinon une terminologie fumeuse inutile? C'est à dire: à quoi sert le mot, pourquoi celui là et pas un autre, pourquoi créer encore et encore une énième case qui ne fait que subdiviser un concept un tout petit peu plus grand?

Je suis bien d'accord avec 4min33.

Tout d'abord, je ne vois pas pourquoi ce serait manquer de respect à l'homme lesbien que de lui demander gentiment de choisir (par respect justement pour des années de luttes lesbiennes et pour éviter de créer une confusion fâcheuse), le terme "queer". En quoi le terme "queer" ne serait-il pas apte à accueillir son ressenti ? C'est une vraie question à laquelle seul lui pourrait répondre.

Deuxièmement, tu dis, Juuune, que c'est malhonnête de refuser à l'autre l'identité qu'il entend bien se donner. Je pense malheureusement que pour fonder pleinement une identité, le ressenti intime est une condition nécessaire, mais non suffisante: il faut aussi que cette identité soit reconnue par un groupe social, ici par celles qui se reconnaissent comme "lesbiennes". En fait, la situation de L-même, qui navigue entre les frontières des orientations et des genres me fait penser à ma propre situation d'expatriée. Le fait que je partage à la fois le vécu et l'Histoire de mon pays et ceux de nombre de Français m'a longtemps mise mal à l'aise parce que je ressentais un besoin d'appartenance non comblé. Mais cela ne m'autorise pas à m'autoproclamer Française: ce serait une absurdité patente, au regard de ma situation administrative, et au pire un manque de respect vàv de ceux qui le sont réellement.

Enfin, étant bisexuelle, j'ai longtemps été tentée de croire qu'on pourrait dissoudre les frontières des orientations qui me paraissaient surtout fonder des exclusions (surtout celle des bisexuelles ), et j'aurais souvent trouvé plus confortable d'appartenir au groupe des "lesbiennes" sans l'être, être pour ainsi dire adoptée par elles. Il est vrai que trop longtemps, les orientations sexuelles ont été vues comme des catégories étanches... Tomber maintenant dans l'excès inverse et déclarer qu'est lesbien.ne qui entend bien se donner ce nom, ce serait sociologiquement naïf (le milieu lesbien existe bel et bien, avec ses revendications, son identité parfois même pour celles qui vivent leur orientation sexuelle comme une identité) et politiquement dommageable (pour les raisons qu'a citées De Luxe).


PS: Faudrait trouver une définition plus rigoureuse de l' "identité". En tout cas, c'est quelque chose qui se construit à l'intersection entre le social et l'intime...

[Juuune]

On n'est plus en train de parler du cas particulier d'L-même, Norma. On était tous d'accord pour dire que la définition qu'il donnait du concept semblait difficilement tenable d'un point de vue théorique. J'ai été la première à disqualifier cette définition pour en proposer une autre.

La Marquise, "queer" est très général. "Homme lesbien" ce serait un type particulier de "queer".
Enfin, j'aimerais répéter que "homme lesbien" est un terme qui semble faire du bien à beaucoup de personnes qui se vivent ainsi. Suffit de voir sur internet. Il ne s'agit donc pas du délire identitaire d'un seul. Donc je suis d'accord, le ressenti individuel ne suffit pas. Mais il ne s'agit pas ici d'une question purement individuelle, il y a bien un collectif. C'est une chose qui est déjà apparue dans le débat.

Bon, je ne suis toujours pas d'accord avec vous, mais je commence à fatiguer, j'ai l'impression d'être face à un grand mur rigide, et aussi que les objections que je reçois sont des objections auxquelles je me suis déjà efforcée de répondre... Donc j'en resterai là.

Libre à vous de continuer le débat comme bon vous semble

Je vais aller gwopaydaypanir dans mon coin .

[Norma]

On n'est plus en train de parler du cas particulier d'L-même, Norma. On était tous d'accord pour dire que la définition qu'il donnait du concept semblait difficilement tenable d'un point de vue théorique. J'ai été la première à disqualifier cette définition pour en proposer une autre.

J'ai édité la phrases dans laquelle je citais L même pour qu'il soit bien clair que ca s'applique à tout homme lesbien, ou femme pédé, ou WASP afro.

C'est cool de se faire extraire un micro bout de sa réponse et d'en voir occulté le sens global

[La marquise d'O]

Juuune, j'ai connaissance de l'ouvrage de Markale sur L'homme lesbien et j'ai attentivement suivi le débat. Je suis donc un peu vexée que tu supposes que je ne fais que répéter du déjà-dit.

- D'abord, pour éclaircir un point, quand je parlais de validation collective d'une identité, j'entendais validation au sein de la communauté LGBT, en particulier par celles qui se définissent comme des lesbiennes et qui ont la priorité historique.

- Bien avant la publication de l'ouvrage de Markale, la langue allemande avait déjà un nom pour l'homme hétérosexuel qui se définit par une virilité douce, désamorcée, voire féminisée : c'est le "Softie". Malheureusement, ce mot est parfois employé dans un sens péjoratif... c'est dommage parce que je trouve que c'est un mot plein de tendresse. Cette ambivalence, je l'ai nettement ressentie quand ma mère a raconté sa première rencontre avec le compagnon de ma soeur : "C'est un vrai softie", a-t-elle dit, et dans sa voix résonnait à la fois de l'amusement et de la douceur. Et c'est vrai que le couple que forment ma soeur et son ami n'a rien d'un couple hétéro classique. Observer leur complicité intellectuelle (ils sont tous d'eux d'invétérés matheux, et dans le salon, ils ont installé un immense tableau blanc (ni l'établi de monsieur ni le mobilier de couture de madame, mais un no man's land) pour passer leur temps à mathématiquer ensemble. Ils sont trop polis pour le faire en ma présence, mais les rares interludes mathématiques que j'ai pu observer étaient des moments empreints d'amour. Et cette façon d'être ni homme ni femme, mais deux êtres qui cheminent ensemble s'observe chez eux au quotidien. Leur façon de dépasser les rôles de genre fait penser à ce que Markale décrit dans l'homme lesbien.

Je n'ai pas trouvé d'équivalent français de "softie", mais il me semblerait préférable que le "lesbien" français aille de son côté se chercher un nom qui permette d'éviter la confusion de sa quête identitaire avec les luttes LGBT....

- Ensuite, je pense quand même avoir dit quelque chose de nouveau en partant de mon parcours personnel, et l'idée que toute identité, si légitime soit-elle, n'est pas bonne à proclamer haut et fort. C'est douloureux qu'on ne peut pas appartenir à n'importe quel groupe dont on se sent proche, mais respecter ce fait et renoncer à ce genre de fantasme est faire preuve de diplomatie et tenir compte des réalités.