Votre religion.

[Jérôme]

- Tout d'abord, s'ils ne sont ni Luthériens, ni Réformés, alors ils appartiennent à des églises évangéliques qui se démarquent nettement du protestantisme dit "traditionnel". Par ailleurs, nombre d'évangéliques (notamment les pentecotistes, ceux là même qui font du prosélytisme) ne se disent pas protestants mais simplement chrétiens-évangéliques ... En France, par exemple, les églises évangéliques les plus "fanatiques" ne sont pas membres de La Fédération Protestante de France (FPF) mais de La Fédération Evangélique de France (FEF). Si ces évangéliques prosélytes se considéraient des protestants à part entière, ils n'auraient pas fondé leur propre fédération, à part...

- Tu affirmes que ces évangéliques seraient "des réformés à part entière, même s'il ne sont pas issus pour la plupart des tendances calviniste et luthérienne". Or il ne faut pas confondre réformés et protestants. Si tu ne me crois pas, je t'invite à visiter le site de L'Alliance Réformée mondiale. On se rend vite compte que les évangéliques, pas davantage que les luthériens, ne sont pas réformés, et ne sont donc pas membres de L'Alliance Réformée mondiale. Pourquoi? Tout simplement parceque les évangéliques et les luthériens ne sont pas des réformés... ;
Ta phrase sur "les réformés à part entière, même s'il ne sont pas issus pour la plupart des tendances calviniste et luthérienne" est donc en soi une contradiction, puisque par définition, réformé est synonyme de calviniste...

Bref, ne nous étendons pas davantage sur ces considérations, mais une foi encore je met en garde contre les généralisations excessives de personnes anti-religieuses laicistes qui font des amalgames et confondent Chrétiens, catholiques, orthodoxes, protestants, réformés, luthériens, évangéliques, anglicans, etc...

Eh bien, comme moi j'ai fait des études d'histoire, que le XVIe siècle est ma spécialité, je sais que la Réforme englobe tous ces gens, qu'ils en sont tous issus par divers chemins (même les anglicans, si, si..., ça sert de lire des livres d'histoire, tu devrais essayer) ; ces gens qui prennent tant plaisir à s'excommunier les uns les autres comme tu le montres si bien (a l'insu de ton plein gré ? ), et c'est d'ailleurs un grand signe de tolérance !!!

Bon, sinon il n'y a pas grand chose à rajouter, si ce n'est que je me vois associé à "l'Union des familles laïques", prestigieuse association de gauche, moi qui suis de droite ! Oh, je ne prends pas ça comme un insulte, ni même le terme laïciste, parce que ça ne correspond pas vraiment à ma façon de penser, mais je préfère ça au christianisme, c'est certain 8)

Comme je suis un vilain athée, je concluerai par cette belle phrase d'André Comte-Sponville : "L'athéisme est une forme d'humilité. C'est se prendre pour un animal, comme nous sommes en effet, et nous laisser la charge de devenir humains."

[Mattheo]

Eh bien, comme moi j'ai fait des études d'histoire, que le XVIe siècle est ma spécialité, je sais que la Réforme englobe tous ces gens, qu'ils en sont tous issus par divers chemins (même les anglicans, si, si..., ça sert de lire des livres d'histoire, tu devrais essayer)

Je vois que tu es de plus en plus méprisant. Dans ces conditions il semble inutile de consulter ce "débat".

Pour ta gouverne monsieur l'historien, sache que l'on peut être issu de la Réforme à des degrès divers sans être réformé. Si tu avais pris la peine de lire ce que je t'ai indiqué, tu l'aurais aisément compris. Les réformés, ce sont les calvinistes.

Ta faculté d'histoire a sans doute oublié de t'apprendre la différence entre luthériens, réformés, évangéliques, et anglicans, dont je n'ai jamais nié qu'ils étaient issus de la Réforme à des degrès divers.

ces gens qui prennent tant plaisir à s'excommunier les uns les autres comme tu le montres si bien (a l'insu de ton plein gré ? ), et c'est d'ailleurs un grand signe de tolérance !!!

Je n'ai fait que rappeler qu'il y a plusieurs confessions différentes au sein du Christianisme et qu'il y a une pluralité d'opinions qui permet l'esprit critique. J'ai aussi tenu à identifier ces différents groupes pour éviter les amalgames et les généralisations malhonnêtes que tu ne t'es pas gêné de faire...

Si effectuer de simples rappels quant à la réalité de la diversité du christianisme et de la mouvance protestante au sens large équivaut à excommunier des gens, alors je crois que tu dois revoir la définition de l'excommunication.
Le Conseil Oecuménique des Eglises, dans lequel des chrétiens de divers tendances travaillent ensemble, ne semble pas être une institution destinée à excommunier qui que ce soit ...

Enfin, j'ai un profond respect pour l'association des familles laiques, et il n'a jamais été dans mes intentions de t'insulter. D'ailleurs, mentionner cette association n'a à mon avis rien d'une insulte.

Salutations laiques (au vrai sens du terme),

Mattheo

[Ankh Neferkheperou]

Ho, ça chauffe, par ici!

Il me semble que vous vous comprendriez mieux, chers amis, si vous vous entendiez sur la définition des mots. Parce que chacun voit la moitié du verre que l'autre ignore.

J'aimerais réaffirmer à Ankh que quel que soit le mal que les trois branches du christianisme aient pu occasionner dans leur application, aujourd'hui la donne est légèrement différente, notamment en France. Et que la majorité des croyants que je connais aiment la discussion et apprécient la réflexion critique, sans pour autant abandonner leur religion. Même les prêtres. Par contre, il est vrai que, comme dans toute autre religion ou idéologie, il y a des extrêmistes, des fanatiques. Pas plus chez les cathos que chez les protestants (le refus de la théorie darwinienne au profit de la Genèse, c'est protestant...), les orthodoxes ou quelque autre religion. Il y a des fanatiques partout, et ce n'est pas à cause d'eux que l'opprobre doit être jeté sur tous les croyants.

Arrêtez donc de parler par généralités, vous vous comprendrez bien mieux.

Tout à fait d'accord, Potiron. D'ailleurs, pour tout te dire, Mattheo et moi avons discuté par mp et nous sommes parvenus à nous comprendre.

Je me suis emporté, et je le regrette. Comme quoi, en matière de religion, chacun de nous doit rester prudent : personne n'est à l'abri de l'aveuglement, donc du fanatisme, pas même ceux qui s'efforcent d'être tolérants... Le chemin est long et difficile pour acquérir quelques parcelles de sagesse et surtout accéder à la véritable tolérance envers autrui. Il faut être capable en permanence de se remettre en question.

Nos différences d'opinion sont une richesse, dans la mesure où elles s'expriment dans un respect mutuel. Nous avons tous à apprendre les uns des autres. Sinon un débat ne sert à rien. Non pas que l'on doive adopter l'opinion de l'autre, mais il faut s'efforcer de le comprendre. Aussi, je ne renie pas ce que j'ai dit, je souhaitais simplement adoucir la violence éventuelle de mes propos, pour le respect d'un principe hindou auquel je suis très attaché : "ahimsa", la non-violence...

Om shanti

[Jérôme]

Rien ne me révolte plus qu'un discours pseudo-tolérant ! Mais le sentiment de révolte entraîne parfois dans de vains combats...

J’ai parlé de réformés, en ce sens où il s’agit bien de courants du protestantisme, issus à divers degrés de la Réforme, mais je ne néglige pas leurs différences et leurs divergences. Il s’agit là d’un faux débat, mes propos visaient à rappeler les faits : oui il y bel et bien des missionnaires chrétiens, catholiques et protestants. Le discours sournois qui vise à minimiser les faits, à les travestir, et à dédouaner les « vrais » protestants, voilà ce qui me choque. Cela en dit long sur la mentalité de certains…

Inutile de chercher à débusquer dans mes propos l’ombre d’un anticléricalisme primaire, ou d’un lobby laïciste, ou de je ne sais quoi de plus farfelu encore… Non, parce qu’à ce petit jeu là, je préfère me dénoncer tout de suite : oui, je suis un agent du complot judéo-maçonnique !

Franchement, il ne me semble pas qu’on puisse sérieusement nier que la foi et la raison (ce qui induit l’esprit critique, la tolérance) ne fassent pas bon ménage toujours très aisément, il s’agit d’un problème théologique et philosophique pluriséculaire. Quant au potentiel de violence et d'intolérance du christianisme, il existe malheureusement : faut-il rappeler le sang versé, au nom de l’évangile, de la vérité, dans un passé pas si ancien que cela ? Faut-il rappeler quelques brillantes et récentes formules du genre « les pédés au bûché », ou encore « God hate fags » ? Et l'antisémitisme en Pologne ? Et le créationnisme ?...

Je ne prétends aucunement faire le procès des uns ou des autres, ni qu’il n’existe pas de foi sans violence ou intolérance. Je ne cherche pas à faire de la propagande, à convaincre qui que ce soit. Il n’y a aucun manichéisme chez moi, et je n'accèpte pas plus l'apologétique que le dénigrement systématique. Ce qui me semblait intéressant, c’était ces questions fondamentales sur la foi et la raison, la violence et le sacré, qui sont toujours d’actualité, et parfois très cruellement.

J’ai le souvenir de m’être écharpé il y a deux de cela, sur Monchoix à l’époque, avec un débile qui prétendait que la Bible était fasciste, et quelques autres contresens et absurdités spectaculaires. J’avais été accusé alors d’être un sbire camouflé des forces réactionnaires, et ça m’avait bien fait rire évidemment. Depuis, j’ai toujours plus ou moins évité les débats autour de la religion, car la discussion peut vite tourner court, et c’est beaucoup d’énergie dépensée pour pas grand-chose. J’ai eu tort d’intervenir, car ici la raison et la discussion ont dû céder, encore une fois, devant l’émotion et la polémique. Inutile d’insister.

[Ankh Neferkheperou]

Je suis d'accord avec toi, Jérôme, sur la question des missionnaires, de quelque confession qu'ils soient. D'ailleurs, j'étais déjà contre lorsque j'étais catholique pratiquant ; je me souviens d'avoir manqué d'être lynché lorsqu'un missionnaire en poste au Mexique était venu à l'aumônerie et que je l'avais accusé de vouloir priver les Amérindiens de leur culture. Il n'avait à la bouche que le raccourci selon lequel l'évangélisation était le devoir d'un chrétien et qu'il fallait apporter à tous la "bonne parole"...

Le judaïsme a bien compris le problème en cessant tout prosélytisme à partir de l'époque romaine, de sorte qu'il est très difficile de se convertir. Le bouddhisme d'aujourd'hui décourage le plus possible les conversions, en général on conseille plutôt de conserver sa foi d'origine en adoptant si nécessaire des pratiques ou une attitude bouddhique. L'hindouisme non plus n'exige pas un renoncement à la religion d'origine ; d'ailleurs les conversions sont rares.

Ceci dit Mattheo n'a pas tort de préciser que ce sont des mouvements minoritaires et plutôt extrémistes du protestantisme, américains pour la plupart, qui animent aujourd'hui des missions dans le monde. Le protestantisme a donné naissance à de nombreuses sectes, dont on ne sait pas toujours clairement si elles sont intégrées au protestantisme ou pas, d'où la difficulté. Et je suis d'accord avec toi pour dénoncer leur action ; en quelques décennies, ils ont anéanti des cultures entières (en particulier en Amazonie, avec la complicité de certaines autorités brésiliennes : obligation de se vêtir à l'occidentale, rupture avec la tradition orale, destruction des symboles religieux, interdiction des pratiques traditionnelles, sédentarisation forcée, enlèvement d'enfants pour les mettre dans des écoles, etc.). Par chance, beaucoup de cultures amérindiennes pratiquent le syncrétisme, que certains missionnaires, en particulier catholiques, ont admis ; ainsi les Mayas sont-ils pour la plupart chrétiens, mais continuent à pratiquer des cultes précolombiens. Et en dehors des missions, chacun sait que le président des Etats-Unis est largement imprégné par l'évangélisme méthodiste et a une vision messianique du rôle des Etas-Unis dans le monde. Il ya pourtant beaucoup de religieux américains pour condamner ses positions, y compris au sein de sa propre communauté. D'où le danger de généraliser, il faut le reconnaître. Le religieux est un domaine où la position de chacun est affaire d'interprétation.

L'intolérance fait partie de nombre de dogmes religieux, en particulier quand les religions ont un clergé organisé. Ceci dit, une religion évolue aussi avec le temps. Le christianisme, comme d'autres, sera obligé d'évoluer, et il faut admettre qu'il a déjà évolué.

Je ne pense pas que tu aies tort d'intervenir, toute opinion est intéressante. Tu as dit que tu avais des connaissances solides en histoire, je crois ? C'est justement la possibilité de présenter des choses intéressantes, car fondées. Tu as raison, les questions des liens entre foi et raison, sacré et violence sont d'actualité et intéressantes à débattre.

Il faut reconnaître que les discussions sur la religion tournent souvent au passionnel. Et d'autant plus par clavier interposé... Je reviens sur le pouvoir des mots (les Egyptiens accordaient un pouvoir particulier aux mots, ils n'avaient pas tort) : il faut faire très attention à leur portée et à leur interprétation.

S'il y a bien une chose sur laquelle nous sommes tous d'accord ici, et c'est l'aspect positif, c'est que la conviction religieuse ne doit pas déboucher sur le rejet de l'autre et de sa pensée, ni sur l'intolérance et le fanatisme.

L'acquisition d'un maximum de savoir et une véritable réflexion sont les meilleures atouts pour se protéger de cela. J'y ajouterai volontiers l'indulgence...

Om shanti...

[Nomade]

Je suis toujours aussi stupéfait par les topics qui déclenchent des réponses de 150 lignes...

[Ankh Neferkheperou]

En ce qui me concerne, tu sais que j'assume mon statut de bavard (et encore, je n'écris pas en hiéroglyphes !).

Mais, si tu as suivi le topic, tu admettras que les posts trop courts sont sujets à beaucoup de malentendus. Il vaut mieux prendre le temps de développer un peu, non ?

[Potiron]

Franchement, il ne me semble pas qu’on puisse sérieusement nier que la foi et la raison (ce qui induit l’esprit critique, la tolérance) ne fassent pas bon ménage toujours très aisément, il s’agit d’un problème théologique et philosophique pluriséculaire.

Monsieur Raymond Boudon, entre autres, grand sociologue (mais un peu moins que Bourdieu ), a démontré le contraire. Croyance et raison sont bien plus proches que le commun des mortels le croient. Une preuve, entre mille : notre Descartes national, soi-disant on ne peut plus rationnel, démontre par deux fois dans ses méditations métaphysiques l'existence de Dieu.
On a tous des bonnes raisons, des raisons fortes, de croire. Et la rationalité n'est pas absente de la foi, au contraire. Toute religion est un peu construite sur le modèle des univers mathématiques : il y a un certain nombre d'axiomes, et à partir de ceux-là découle un système logique de représentations. Ce sont les axiomes auxquels il faut adhérer qui sont indémontrables.

Sur le sujet du potentiel de violence contenu dans les religions du Livre, on en revient au débat sur la violence des religions, qui pour moi est avant tout une violence humaine. Nulle part dans les Évangiles il n'est écrit qu'on doit convertir par la force ou la ruse, et pourtant c'est ce que certains missionnaires ont fait. Le djihad, c'est la guerre sainte contre soi-même, et pourtant certains le comprennent comme une croisade qu'il faut mener contre les "infidèles" du monde entier. C'est avant tout une question d'hommes et de pouvoir. Et ce sont les hommes qui se servent des textes religieux pour légitimer leurs conquêtes.

Le principe de tolérance est partie intégrante du christianisme. "Ne juge pas, et tu ne seras pas jugé", "Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés" sont les points essentiels de la révolution que le christianisme incarne, par rapport au judaïsme. Donc il convient de bien nuancer les propos, sur ce sujet. C'est tellement complexe qu'à moins de nuancer effectivement, on tombe rapidement pour les lecteurs dans l'intégrisme d'une position, quelle qu'elle soit. Le principe de tolérance ou d'intolérance est inscrit a priori dans les textes religieux, mais l'application de ce principe de tolérance, définie par la suite à un niveau officiel ou individuel, est une autre affaire.

[Jérôme]

Franchement, il ne me semble pas qu’on puisse sérieusement nier que la foi et la raison (ce qui induit l’esprit critique, la tolérance) ne fassent pas bon ménage toujours très aisément, il s’agit d’un problème théologique et philosophique pluriséculaire.

Monsieur Raymond Boudon, entre autres, grand sociologue (mais un peu moins que Bourdieu ), a démontré le contraire. Croyance et raison sont bien plus proches que le commun des mortels le croient. Une preuve, entre mille : notre Descartes national, soi-disant on ne peut plus rationnel, démontre par deux fois dans ses méditations métaphysiques l'existence de Dieu.
On a tous des bonnes raisons, des raisons fortes, de croire. Et la rationalité n'est pas absente de la foi, au contraire. Toute religion est un peu construite sur le modèle des univers mathématiques : il y a un certain nombre d'axiomes, et à partir de ceux-là découle un système logique de représentations. Ce sont les axiomes auxquels il faut adhérer qui sont indémontrables.

Ah, ça c'est intéressant ! J'ai en effet négligé la sociologie de la connaissance qui relativise la distance entre croyance et raison, oui. Effectivement la rationnalité n'est pas absente de la foi, mais le rôle qu'elle joue, son importance, voilà ce qui peut poser problème, et qui est débatu depuis la scolastique jusqu'à nos jours. Cela va de paire avec la question des rapports entre la foi et les savoirs scientifiques, d'autant plus que ceux-ci contraignent les croyances religieuses à des remises en causes importantes souvent (Cf. l'évolutionnisme, la cosmologie, l'histoire et l'archéologie du Proche-Orient ancien, etc.). Donc, bien que la différence entre raison et croyances ne soit pas si radicale, il reste quand même des problèmes de rapports, d'utilisation de l'une ou de l'autre, voire de hiérarchisation.

C'est avant tout une question d'hommes et de pouvoir. Et ce sont les hommes qui se servent des textes religieux pour légitimer leurs conquêtes.

C'est une partie de la réalité, mais ce n'est pas tout, ce n'est pas si simple, et la religion a été et reste belle et bien le moteur numéro 1 d'un certains nombres de guerres et de conflits : on peut évoquer les croisades, mais aussi le terrorisme d'Al Qaïda, qui par exemple exploite des situations socio-économiques ou géopolitiques, mais qui reste fondamentalement un mouvement religieux.

C'est tellement complexe qu'à moins de nuancer effectivement, on tombe rapidement pour les lecteurs dans l'intégrisme d'une position, quelle qu'elle soit. Le principe de tolérance ou d'intolérance est inscrit a priori dans les textes religieux, mais l'application de ce principe de tolérance, définie par la suite à un niveau officiel ou individuel, est une autre affaire.

Peut-être bien... Je pense cependant que la religion, comme d'ailleurs la politique parfois, peut être une cause et surtout un catalyseur extrèmement puissant de l'intolérance, des pulsions destructrices de l'homme.

[madoman]

moi normalement je devrais etre catholique puiske je suis baptisé, mais je crois ni en dieu ni aux autres gens de n'importe quelle "bible" je suis athée et j'aime pas la religion, elle te prive de presque tout sauf prier et vénérer le "Grand Dieu Tout Puissant"... pfff ah oui! j'aime pas les discours et les idées homophobes