L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

[Yohko]

@ Ray Steam : alors oui c'est sûr que la catastrophe de Bophal est... une catastrophe quoi. Donc oui en un certain sens ça serait comparable avec tchernobyl.
Mais bon, la situation était particulière ( cf le bidonville dont parle Kefka. )

Tout comme le séisme de 2011 au large du Japon, de magnitude 9, et que le raz-de-marée ainsi créé sont exceptionnels et engendrent donc "une situation particulière" ?

Oui et non c'est pour ça que je dis que ces catastrophes sont "comparables" mais loin d'être "similaires".

Enfin je cherche pas à faire un concours de b*** entre les différentes catastrophes hein ? Dire que "oui, mais non c'est pas si pire, regarde à côté y a des trucs plus méchants" c'est... comment dire. C'est pas complètement idiot, vu que effectivement, prendre en compte d'autre trucs dangereux à grande échelle pour l'homme me parait être sensé.
Mais sans pour autant chercher à occulter la dangerosité de la première visée. ( ce n'était peut-être pas l'intention de Ray Steam mais je l'ai perçu comme ça. Un détournement d'attention. )

[Kefka]

Enfin je cherche pas à faire un concours de b*** entre les différentes catastrophes hein ? Dire que "oui, mais non c'est pas si pire, regarde à côté y a des trucs plus méchants" c'est... comment dire. C'est pas complètement idiot, vu que effectivement, prendre en compte d'autre trucs dangereux à grande échelle pour l'homme me parait être sensé.
Mais sans pour autant chercher à occulter la dangerosité de la première visée. ( ce n'était peut-être pas l'intention de Ray Steam mais je l'ai perçu comme ça. Un détournement d'attention. )

C'est effectivement un détournement d'attention, mais plutôt pour souligner le fait que le nucléaire, comme l'a rappelé Moniiique, représente un sujet sensible, propre à déclencher les passions. Mais qu'en termes stricts d'impacts écologiques et humains, il faudrait aussi discuter, si l'on veut être cohérent avec soi-même, des autres formes d'accidents industriels, plus fréquents et au moins aussi dangereux. Or, on en entend qu'assez peu parler, et il ne font pas l'objet de la même charge symbolique que le nucléaire. Ce qui biaise le débat, forcément.

[ExMembre]

C'était bien mon intention.

Ensuite pour tchernobyl, les estimations les plus pessimistes parlent de plus de 985 000 morts. (http://www.dissident-media.org/infonucl ... tions.html)
Ce ne sont que des estimations, certes.

Oui, les chiffres concernant les victimes de Tchernobyl font l'objet encore aujourd'hui de véritables polémiques.

J'ai été en 2006 à un congrés de radioprotectionistes à l'occasion des 20 ans de la catastrophe. Il était organisé conjointement par l'UE, la SFRP (Société Française de Radioprotection) et l'ABR (Association Belge de Radioprotection). Bref : du beau linge ! Les intervenants provenaient de pleins de milieux différents. Cela allait du scientifique biélorusse qui disait que Tchernobyl, c'était formidable parce que cela avait accéléré la chute de l'URSS et qu'autour de la centrale il y avait maintenant une magnifique réserve naturelle dans laquelle proliféraient des espèces menacées qui résistaient très bien à la contamination au césium 137 ... au psychologue qui affirmait que les cas de suicide des liquidateurs qui avaient appris a posteriori leur exposition à des doses très importantes de radiations pouvaient se compter par milliers.

Les premiers liquidateurs étaient des soldats de l'armée rouge et bon, la grande muette a très bien porté son nom. Impossible d'avoir des chiffres exacts quant au nombre de victimes en son sein.

J'ai lu des tas de rapports de l'ICRP et de l'UNSCEAR quant à la catastrophe, et d'autres, par exemple d'ONG, qui les contredisent complètement. Il n'y a plus moyen d'y retrouver ses jeunes. Les uns accusent les autres de manipuler les chiffres, de biaiser volontairement les études épidémiologiques dans un sens ou dans un autre.

Je ne veux donc surtout pas polémiquer sur le nombre de victimes de la catastrophe : je ne crois certainement pas détenir la vérité. Et je crois qu'aujourd'hui, personne ne la détient. Ce qui biaise encore plus le débat, comme la charge symbolique liée au nucléaire, les énormes enjeux financiers sous-jacents, et les énormes erreurs de communication des professionnels du secteur.

Mais comme l'a mieux souligné que moi Kefka, si on veut être cohérent, il faut également discuter des autres risques industriels non moins négligeables.

[Yohko]

C'est effectivement un détournement d'attention, mais plutôt pour souligner le fait que le nucléaire, comme l'a rappelé Moniiique, représente un sujet sensible, propre à déclencher les passions. Mais qu'en termes stricts d'impacts écologiques et humains, il faudrait aussi discuter, si l'on veut être cohérent avec soi-même, des autres formes d'accidents industriels, plus fréquents et au moins aussi dangereux. Or, on en entend qu'assez peu parler, et il ne font pas l'objet de la même charge symbolique que le nucléaire. Ce qui biaise le débat, forcément.

Mais comme l'a mieux souligné que moi Kefka, si on veut être cohérent, il faut également discuter des autres risques industriels non moins négligeables.

Oui, je suis entièrement d'accord là-dessus.

[Norma]

OFF-Topic :

[quote="Yohko"][quote="Ce cher Kefka"] C'est effectivement un détournement d'attention, mais plutôt pour souligner le fait que le nucléaire, comme l'a rappelé Moniiique, représente un sujet sensible, propre à déclencher les passions. Mais qu'en termes stricts d'impacts écologiques et humains, il faudrait aussi discuter, si l'on veut être cohérent avec soi-même, des autres formes d'accidents industriels, plus fréquents et au moins aussi dangereux. Or, on en entend qu'assez peu parler, et il ne font pas l'objet de la même charge symbolique que le nucléaire. Ce qui biaise le débat, forcément.[/quote] [quote="Ray Steam"] Mais comme l'a mieux souligné que moi Kefka, si on veut être cohérent, il faut également discuter des autres risques industriels non moins négligeables.[/quote] Oui, je suis entièrement d'accord là-dessus.[/quote] Je trouve un petit peu gênante cette tendance - fréquente - lorsque vient un sujet de débat qui veut que toujours, systématiquement, quelqu'un en vienne à dire que si on veut parler de ça il faut d'abord que l'on parle d'autre chose. C'est ce même discours qu'on a put entendre sur la question de madame et mademoiselle (mais pourquoi pas parler de viole ? de salaire ? de crèche ? de ta sœur ?). Alors ouais, on peut aussi parler des autres industries. Mais là, tout de suite, maintenant, on parle de nucléaire. Rien ne vous empêche d'ouvrir un topic sur les accidents industriels cependant, si vous avez des choses à en dire. Je serais ravi-e d'y participer.

[ExMembre]

OFF-Topic :

[quote="Yohko"][quote="Ce cher Kefka"] C'est effectivement un détournement d'attention, mais plutôt pour souligner le fait que le nucléaire, comme l'a rappelé Moniiique, représente un sujet sensible, propre à déclencher les passions. Mais qu'en termes stricts d'impacts écologiques et humains, il faudrait aussi discuter, si l'on veut être cohérent avec soi-même, des autres formes d'accidents industriels, plus fréquents et au moins aussi dangereux. Or, on en entend qu'assez peu parler, et il ne font pas l'objet de la même charge symbolique que le nucléaire. Ce qui biaise le débat, forcément.

Mais comme l'a mieux souligné que moi Kefka, si on veut être cohérent, il faut également discuter des autres risques industriels non moins négligeables.

Oui, je suis entièrement d'accord là-dessus.[/quote]

Je trouve un petit peu gênante cette tendance - fréquente - lorsque vient un sujet de débat qui veut que toujours, systématiquement, quelqu'un en vienne à dire que si on veut parler de ça il faut d'abord que l'on parle d'autre chose.

C'est ce même discours qu'on a put entendre sur la question de madame et mademoiselle (mais pourquoi pas parler de viole ? de salaire ? de crèche ? de ta sœur ?).

Alors ouais, on peut aussi parler des autres industries.
Mais là, tout de suite, maintenant, on parle de nucléaire.
Rien ne vous empêche d'ouvrir un topic sur les accidents industriels cependant, si vous avez des choses à en dire. Je serais ravi-e d'y participer.[/ot][/quote]

J'ignore si mon intervention était visée par cet off-topic, mais si c'est le cas, j'assume complètement : mettre en parallèle les accidents industriels classiques avec ceux du nucléaire, ou les risques liés à une irradiation avec ceux d'une contamination chimique ne me semble pas à côté de la plaque : c'est juste une contextualisation de l'industrie nucléaire dans l'industrie en général, et tant les spécialistes que les décideurs ne font rien d'autre.

Juste un exemple pour illustrer mon propos : les doses maximales admissibles pour les travailleurs du nucléaire, exposés aux rayonnements ionisants. Une directive européenne de 1996 fixe cette dose maximale admissible à 100 mSv sur 5 ans. A charge des états membres d'avoir dû transposer cette directive dans leur droit national. Par exemple, la Belgique a choisi de traduire cette disposition en 20 mSv par douze mois consécutifs glissants, je ne sais pas en France.

Bien. Cette digression pour expliquer ceci : pourquoi diable 100 mSv sur cinq ans ? Et bien parce que cette dose induit statistiquement autant de cancers mortels radio-induits qu'il y a d'accidents du travail mortels dans l'industrie tout court. Cette dose a donc été jugée "acceptable" parce que ses conséquences sont similaires à celles du fait de travailler dans l'industrie en général.

Je ne crois donc pas que contextualiser les risques du nucléaire civil en regard de ceux générés par l'industrie soit à côté de la plaque. Ca permet juste de faire des comparaisons, qui ne sont pas raison, je sais bien, mais ça permet de relativiser.

[zigomio]

j'ai écouté tout a l'heure une interview de Marine Le Pen sur le nucléaire et j'étais plutot d'accords sur ce qu'elle a dit : elle a dit qu'elle était contre mais que maintenant on pouvait plus s'en passer. Mais que ca n'empêche pas de déveloper d'autre métode énergétique elle a pris l'exemple de l'hydrogène

c'est vrai que le nucléaire n'est pas pour moi une solution d'avenir ( couteux polluant trop chère (?)) mais le problème c'est qu'on a rien d'autre. alors on parle éolienne toussa toussa mais il faut aussi voire c'est pas la solution: combien il en faudrait pour avoir la même production qu'une central? ( j'ai pris cette exemple car c'est le 1er qui me venait a l’esprit )

[Nico]

c'est vrai que le nucléaire n'est pas pour moi une solution d'avenir ( couteux polluant trop chère (?)) mais le problème c'est qu'on a rien d'autre. alors on parle éolienne toussa toussa mais il faut aussi voire c'est pas la solution: combien il en faudrait pour avoir la même production qu'une central? ( j'ai pris cette exemple car c'est le 1er qui me venait a l’esprit )

On n'a pas vraiment "rien d'autre". L'éolien, comme le solaire, l'hydrolique, la biomasse, ... existent et sont déjà utilisés.
Après, je ne dis pas que ces différentes énergies ont un rendement comparable à une centrale, mais il ne faut pas oublier que les investissements en recherche sont principalement orientés sur le nucléaire. Il y a donc fort à parier qu'en investissant davantage dans les énergies "vertes", on augmenterait leur rendement. D'autre part, la transition énergétique qu'on nous vend ne consiste pas juste à changer de système de production d'énergie, mais à nous rendre aussi moins énergivore (ce qui pense par exemple par une meilleure isolation thermique des habitations) : on aurait donc besoin de produire moins d'électricité.

Quant aux "victimes d'accidents", comparer Bhopal à Tchernobyl me fait un peu sourire : on a affaire à deux lobbying qui chacun dans leur domaine minimisent autant que possible les risques de ce qu'ils manipulent. Et dans ces 2 cas, on ne peut probablement pas encore savoir quels sont les impacts réels sur l'environnement et sur les êtres vivants (contrairement à une hélice d'éolienne qui tomberait par exemple, où le bilan est assez "direct" et où on n'a pas d'"épidémie" possible).

[vivien]

Bonjour,

Personnellement je ne suis ni pour ni contre, je serais plutôt dans le "oui mais...".

Oui parce qu'à l'heure actuelle les énergiex renouvelables ne peuvent pas remplacer le nucléaire. On aura beau mettre des éoliennes partout et du photovoltaïque sur tous les toits cela ne suffira pas. Je rappelle au passage que le photovoltaïque pollue énormément et sa durée de vie est très courte.

D'autre part, les techniques scientifiques ne sont pas assez performantes pour utiliser au mieux les énergies renouvelables.

Donc, disons que le nucléaire est la source d'énergie la moins polluante parmi les énergies polluantes. Un mal pour un bien.

On ne peut pas être pour car le risque de catastrophe est très grand (comme on l'a vu récemment avec le Japon).

Il faut je crois rester raisonnable.
Oui, il faut sortir du nucléaire autant que nos moyens le permettent, et pour le moment on en a besoin. Sans nos centrales, à l'heure actuelle, nous retournerions au Moyen Age.

Alors, je suis toujours extrêmement agacé par les écologistes qui condamnent purement et simplement la filière nucléaire. Evidemment, que ça n'est pas génial mais avons-nous vraiment d'autres alternatives ?

Ce qu'il faut faire c'est limité au maximum le recours au nucléaire - et là on passe par une réduction draconienne de notre consommation - en attendant que les scientifiques soient capables de nous offrir d'autres moyens.

Et quand je vois le niveau de consommation d'énergie des pays industrialisés qui ne cesse d'augmenter (en dépit du drame écologique mondial), j'ai de gros doutes sur la motivation de chacun à faire des efforts dans ce domaine...

[zigomio]

c'est vrai que le nucléaire n'est pas pour moi une solution d'avenir ( couteux polluant trop chère (?)) mais le problème c'est qu'on a rien d'autre. alors on parle éolienne toussa toussa mais il faut aussi voire c'est pas la solution: combien il en faudrait pour avoir la même production qu'une central? ( j'ai pris cette exemple car c'est le 1er qui me venait a l’esprit )

On n'a pas vraiment "rien d'autre". L'éolien, comme le solaire, l'hydrolique, la biomasse, ... existent et sont déjà utilisés.
Après, je ne dis pas que ces différentes énergies ont un rendement comparable à une centrale, mais il ne faut pas oublier que les investissements en recherche sont principalement orientés sur le nucléaire. Il y a donc fort à parier qu'en investissant davantage dans les énergies "vertes", on augmenterait leur rendement. D'autre part, la transition énergétique qu'on nous vend ne consiste pas juste à changer de système de production d'énergie, mais à nous rendre aussi moins énergivore (ce qui pense par exemple par une meilleure isolation thermique des habitations) : on aurait donc besoin de produire moins d'électricité.

Quant aux "victimes d'accidents", comparer Bhopal à Tchernobyl me fait un peu sourire : on a affaire à deux lobbying qui chacun dans leur domaine minimisent autant que possible les risques de ce qu'ils manipulent. Et dans ces 2 cas, on ne peut probablement pas encore savoir quels sont les impacts réels sur l'environnement et sur les êtres vivants (contrairement à une hélice d'éolienne qui tomberait par exemple, où le bilan est assez "direct" et où on n'a pas d'"épidémie" possible).

l'éolien a le même problème que les téléphone portable: elle émet des ondes qui peuvent nous nuire ( je dis bien peuvent car même si ca n'a pas été prouvé a 100% il y a de très grande chance pour que ca nous nuisent)

alors oui il faut changer nos habitude mais la question n'est pas trop la: tu aura toujours besoin de courant pour alumer ton pc par exemple ou regarder la tv :p
leproblème avec le nucléaire c'est qu'il y a trop de danger immédiat bien que d'autre sont tout aussi catastrophique pour l'environnement ( je pense aux barrage ) et qu'il nous faut une production d’énergie plus saine