Fade out : pour notre dame : toutes les personnes qui ont regardé le 20H ce jour là... donc je ne pense pas que cela ne concerne que les gays et les intégristes catho
Pour le mariage de Bégles : pour moi c'est une récupération politique rien de plus. Et puis quand je parle des actions d'act up c'est un exemple et toutes les actions similaires sont pour moi à mettre dans le même sac
Pour le mariage de Le Luron et de Coluche : c'était en 1985 et à l'époque les actions dites spectaculaires étaient sans doute plus nécessaires qu'aujourd'hui. Les années 80 la "condition" homosexuelle en France était loin d'être celle que nous connaissons en 2008.
Donc comparons ce qui est comparable
Je n'ai jamais dit que ce type d'action était inutile dans l'absolu, j'ai simplement dit qu'il fallait que cela soit adapté à son époque et au lieu ce qui ne me semble plus être le cas aujourd'hui en France. Il ne faut quand même pas exagérer et comparer la situation des gays en France à ceux de l'arabie saoudite par exemple.
D'ailleurs Fade out tu dits toi même que cela ne sert qu'à renforcer les positions des gens convaincus donc à rien. C'est exactement ce que j'ai dit. Quant à avoir un effet contre productif sur la population en général cela en a, il suffit d'ouvrir les oreilles quand on sort.
Cela revient à faire du militantisme virulent pour faire du militantisme
virulent et franchement je n'en voies pas l'intérêt.
Enfin je n'ai jamais dit que le militantisme en soit était inutile, j'ai simplement dit qu'il devait s'exprimer de manière à faire avancer les choses dans la sérénité, trouver d'autres moyens d'actions.
le militantisme...
Oui enfin c'est oublier un peu la personnalité de celle qui tient entre ses mains le droit de la famille et des femmes en France à savoir Madame Françoise Dekeuwer-Desfossez (une lilloise encore une mais bon pas du même type que celles que l'on connaît icizphyr a écrit :Méfions-nous ! Ce n'est pas parce que les réactions sont négative que les actions spectaculaires ne font pas avancer le schmilblick !
)Cette femme est une personne qui est incontournable en France sur toutes les questions relatives à la famille (un peu comme Irène Théry pour elle le côté sociologique) donc au mariage homosexuel et à l'homoparentalité. A chaque fois qu'il est question d'une quelconque réforme, il est demandé à Madame Dekeuwer de présider une commission et de rendre un rapport. Cette sommité est totalement contre le mariage homosexuel et une reconnaissance de l'homoparentalité. Elle considére que cela remettrait en cause les fondements même de notre société.
Dès lors passer par le cheminement classique des lois est illusoire. Cette femme ne se laissera pas impressionner par quelques actions coups de poings. Quant aux politiques ils sont actuellement trop contents de trouver comme alibis les positions de cette déesse vivante du droit de la famille pour aller contre son avis.
Toutefois l'avis des juristes sur la question évolue grandement. Et il existe (encore ?) en France un troisième pouvoir indépendant et qui peut énormément : la justice.
Regardez un peu l'évolution de la jurisprudence sur le transsexualisme par exemple. Ce sont les juges et non pas les lois qui ont en premier reconnu ceci et permis notamment le changement d'identité.
On peut beaucoup avec les textes existants, il faut juste le vouloir.
D'ailleurs il suffit de regarder les décisions en matière d'homoparentalité rendues récemment. elles sont encore sporadiques mais elles croissent doucement, cependant je ne pense pas que pour convaincre le juge un débarquement d'act up armé de poussette a été nécessaire ou même souhaitable.
Ce que je veux dire c'est qu'aujourd'hui la "communauté" réclame une égalité des droits mais j'ai parfois l'impression qu'elle oublie les chemins de traverse efficace au profit d'une obstination à se heurter à un mur.
Je suis peut être un peu OT avec ma présentation de cette chère et tendre Françoise mais ceci me paraissait important à vous signaler.
Si je suis aussi affirmative à son sujet, c'est d'une part que je suis juriste de métier (donc un minimum au courant de certaines choses) et d'autre part que je connais personnellement cette dame (qui n'est pas de mes amies intimes cependant
)Certes, mais n'est-ce pas aussi une question politique ?Pour le mariage de Bégles : pour moi c'est une récupération politique rien de plus.
Le débat politique avance également en France.
Les 4 députés verts ont fait une proposition de loi légalisant le mariage gay. La balle est donc dans le camp de la majorité, et elle risque d'y rester jusqu'en 2012...
Pour une réponse confére mon post précédentOlivierz a écrit :Certes, mais n'est-ce pas aussi une question politique ?Pour le mariage de Bégles : pour moi c'est une récupération politique rien de plus.
Le débat politique avance également en France.
Les 4 députés verts ont fait une proposition de loi légalisant le mariage gay. La balle est donc dans le camp de la majorité, et elle risque d'y rester jusqu'en 2012...
Dans l'esprit des militants, lorsqu'on est une minorité, il s'agit de gagner l'adhésion de l'opinion publique (enfin, de la majorité) et cela se joue dans les médias. L'action politique suivra, un jour ou l'autre, peu importe les résistances individuelles, qui finiront bien par disparaitre un jour ou l'autre.
Pour moi on en est d'ailleurs là au niveau du mariage homo, l'opinion y est favorable, cela passera certainement à la prochaine alternance politique.
Comme le faisait remarquer Mooog, le PACS a marqué les esprits. On se rappelle du débat politique qui a créé un débat public. Mais pour que cette loi soit incluse dans les projets du PS de l'époque, c'est quelle a rencontré une opinion favorable à gauche. Et ce qui a créé ce contexte, ce sont plusieurs facteurs selon moi, comme la prise de conscience que les gays étaient nombreux et avaient des revendications (la gay pride) et peut être aussi ces horribles cas qui avaient marqué les esprits à la fin des années 80, où les familles qui avaient rejeté leur fils homo, récupéraient les biens de ce fils mort du sida tandis que le compagnon se retrouvait à la rue...
De la même manière je crois qu'un contexte favorable au mariage a été créé par le débat sur le PACS, le mariage de Bègles (qui a au moins fait prendre conscience au français moyen que certains gays voulaient se marier !), le succès populaire de la gay pride probablement encore, la visibilité accrue des gays (revendiqués comme tels) dans les médias (films, séries, etc), et de plus en plus dans la vie de tous les jours (et pour cela notre site peut être considéré comme militant).
Bref, ce que je veux dire c'est que c'est un ensemble très complexe de facteurs qui font basculer l'opinion publique, il est très difficile de dire sur le coup que telle ou telle action l'a influencé.
Ce qui est clair tout de même, c'est que si rien n'est fait, c'est plutôt en faveur des positions conservatrices (bien que dans le cas présent il est déjà trop tard pour aux à mon avis)
C'est d'ailleurs une de leur tactique de nous diviser et de tenter de nous réduire tous au silence en nous faisant culpabiliser sur les actions de quelques uns... personnellement je me contrefous qu'act up soit considéré comme la 8ème plaie d'Egypte par les intégristes, le point important est l'opinion publique.
Pour moi on en est d'ailleurs là au niveau du mariage homo, l'opinion y est favorable, cela passera certainement à la prochaine alternance politique.
Comme le faisait remarquer Mooog, le PACS a marqué les esprits. On se rappelle du débat politique qui a créé un débat public. Mais pour que cette loi soit incluse dans les projets du PS de l'époque, c'est quelle a rencontré une opinion favorable à gauche. Et ce qui a créé ce contexte, ce sont plusieurs facteurs selon moi, comme la prise de conscience que les gays étaient nombreux et avaient des revendications (la gay pride) et peut être aussi ces horribles cas qui avaient marqué les esprits à la fin des années 80, où les familles qui avaient rejeté leur fils homo, récupéraient les biens de ce fils mort du sida tandis que le compagnon se retrouvait à la rue...
De la même manière je crois qu'un contexte favorable au mariage a été créé par le débat sur le PACS, le mariage de Bègles (qui a au moins fait prendre conscience au français moyen que certains gays voulaient se marier !), le succès populaire de la gay pride probablement encore, la visibilité accrue des gays (revendiqués comme tels) dans les médias (films, séries, etc), et de plus en plus dans la vie de tous les jours (et pour cela notre site peut être considéré comme militant).
Bref, ce que je veux dire c'est que c'est un ensemble très complexe de facteurs qui font basculer l'opinion publique, il est très difficile de dire sur le coup que telle ou telle action l'a influencé.
Ce qui est clair tout de même, c'est que si rien n'est fait, c'est plutôt en faveur des positions conservatrices (bien que dans le cas présent il est déjà trop tard pour aux à mon avis)
C'est d'ailleurs une de leur tactique de nous diviser et de tenter de nous réduire tous au silence en nous faisant culpabiliser sur les actions de quelques uns... personnellement je me contrefous qu'act up soit considéré comme la 8ème plaie d'Egypte par les intégristes, le point important est l'opinion publique.
je rejoins tout a fait ffade out....
question bête si le mariage homo est dans l'opinion publique une idée "théoriquement" acceptable", pourquoi le débat n'est pas posé... pourquoi on nous parle vaguement d'un "pacs amélioré", idée déja tombé aux ooubliettes...
est ce que "l'autre côté" ne fait pas du militantisme "furieux", du lobbying "intense", et que nous, nous attendons...
pourquoi dans le programme des socialistes en en 2007, la question était si peu claire...
pourquoi au moment du pacs, les manifs anti-pacs, ont parfois dégénérés dans de pur moment d'homophobie, et personne ne trouve rien a redire...
cette démonstration de force des anti-pacs n'a t'il pas été le déclencheur pour certains hommes politques d'une prudence excessive...le militantisme "excessif" a parfois des résultats, peut être pas dans l'immédiat, mais au moins il démontre une certaine puissance qui peut faire faire réfléchir certains dans leur positions futurs....
pourquoi a l'assemblé national certains homme politiques se sont laissé allé a des déclarations qui sentaient bon le débat de comptoir dans une ambiance de franche rigolade de vestiaire, et personne ne s'est insurgé contre ça... pourquoi certaines de ses personnes tiennent encore de hautes fonctions, et ne sont pas même pas rappelé a l'ordre, (Vanneste n'est pas le seul..).... et pourquoi nous n'avons pas eu droit a un bouquet de fleurs pours les insultes prononcés....
question bête si le mariage homo est dans l'opinion publique une idée "théoriquement" acceptable", pourquoi le débat n'est pas posé... pourquoi on nous parle vaguement d'un "pacs amélioré", idée déja tombé aux ooubliettes...
est ce que "l'autre côté" ne fait pas du militantisme "furieux", du lobbying "intense", et que nous, nous attendons...
pourquoi dans le programme des socialistes en en 2007, la question était si peu claire...
pourquoi au moment du pacs, les manifs anti-pacs, ont parfois dégénérés dans de pur moment d'homophobie, et personne ne trouve rien a redire...
cette démonstration de force des anti-pacs n'a t'il pas été le déclencheur pour certains hommes politques d'une prudence excessive...le militantisme "excessif" a parfois des résultats, peut être pas dans l'immédiat, mais au moins il démontre une certaine puissance qui peut faire faire réfléchir certains dans leur positions futurs....
pourquoi a l'assemblé national certains homme politiques se sont laissé allé a des déclarations qui sentaient bon le débat de comptoir dans une ambiance de franche rigolade de vestiaire, et personne ne s'est insurgé contre ça... pourquoi certaines de ses personnes tiennent encore de hautes fonctions, et ne sont pas même pas rappelé a l'ordre, (Vanneste n'est pas le seul..).... et pourquoi nous n'avons pas eu droit a un bouquet de fleurs pours les insultes prononcés....
lestump je suis d'accord à 100% avec toi!! Le problème que nous gays du 21ième siècle rencontron aujourd'hui, c'est que l'on est trop silencieux! Donc comme on ne s'exprime(presque) pas, les politiques ne vont pas prendre le risque de remettre sur la table un sujet qui declenchera des polémiques...
C'est à nous de leur montrer que lasituation actuellle de nous plaît pas et qu'elle n'a pas vocation à perdurer advitam eternam...!
C'est à nous de leur montrer que lasituation actuellle de nous plaît pas et qu'elle n'a pas vocation à perdurer advitam eternam...!
Ben moi par exemple à l'époque... J'avais trouvé même cela ridicule, blessant et offensant connaissant la position de l'Eglise sur ce thème... D'autant plus que les homo ne réclament pas le mariage religieux (qu'ils n'obtiendront jamais), mais le mariage civil. Ce fut donc un coup d'éclat vain et inutil car à côté de la plaque. Par contre, je crois plus à l'impact de l'intervention du maire de Bègles en célébrant un mariage homo dans la mairie. Le sujet est plus raccord aux revendications.Fade Out a écrit :Astiriade et spécimen : je me demande qui a entendu parler de cette histoire de mariage homo à Notre Dame à part quelques gays et quelques cathos intégristes... Que cette action soit stupide ou inefficace, pourquoi pas, qu'elle soit contre productive sur la population française, je ne crois pas. Au mieux (ou au pire) elle a seulement renforcé les positions des gens déjà convaincus.
Le mariage de Le Luron et Coluche, j'avoue avoir vu les images étant jeune. Mais clairement je n'avais rien compris, étant complètement à l'ouest vis à vis de l'homosexualité et de la sexualité ! J'avais considéré cela comme une vaste blague de potache à l'époque. Je me rappelle la réaction de mes parents qui étaient amusés par les images retransmises. Voui, je crois davantage à ce genre de "message" basé sur le ton de l'humour. Plus d'impact, un peu comme à l'image d'un chausse-pied pour faire passer un message.Fade Out a écrit :- le "mariage" de Thierry Le Luron et Coluche dans les années 80 ( http://video.google.fr/videosearch?hl=f ... a=N&tab=wv# )
Non, je ne suis pas d'accord. Aujourd'hui, j'ai l'impression que le militantisme se radicalise. Dans l'esprit des militants des minorité, ce n'est pas l'adhésion de l'opinion qui les préoccupe, c'est leur visibilité ! D'où le terme de "buzz médiatique" que tu as employés. Mais que restera-t-il d'un buzz ? Le plus souvent, ça retombe comme un soufflet.Fade Out a écrit :Dans l'esprit des militants, lorsqu'on est une minorité, il s'agit de gagner l'adhésion de l'opinion publique (enfin, de la majorité) et cela se joue dans les médias.
Non, il faut plutôt maintenir une présence constante et non jouer de coups d'éclats en coups d'éclats : un peu comme à l'image des grèves. Pour être pérenne dans le temps, il faut durer (lapalissade désolé
), mais il ne faut surtout pas exaspérer ni lasser !Voui, je crois davantage à cette forme de "militantisme" bien plus pérenne.Fade Out a écrit :De la même manière je crois qu'un contexte favorable au mariage a été créé par le débat sur le PACS, le mariage de Bègles (qui a au moins fait prendre conscience au français moyen que certains gays voulaient se marier !), le succès populaire de la gay pride probablement encore, la visibilité accrue des gays (revendiqués comme tels) dans les médias (films, séries, etc), et de plus en plus dans la vie de tous les jours (et pour cela notre site peut être considéré comme militant).