le militantisme...

[PatJol]

Je ne comprends pas D'un côté, on ne peut pas se féliciter de la séparation de l'Eglise et de l'Etat dans le fonctionnement de notre République. Et de l'autre, se servir du symbole de l'Eglise pour faire avancer les idées, les opinions sur le sujet. On demande un mariage homo civil et certainement pas religieux qui relève plus du folklore aujourd'hui. Même si elle a encore quelques pourfendeurs politiques (B**t*n, V*nn*st*) infiltrés dans les appareils politiques, que pour autant elle a encore la main mise sur le vote des lois. A ce titre, je crois davantage au pouvoir de la franc maçonnerie pour faire évoluer les choses sur fond de lobbying.

Si tu attends de la franc-maçonnerie qu'elle fasse bouger les chose pour les gays, tu peux attendre longtemps. Aujourd'hui, 90 % des loges sont réservées aux hommes, déjà. La reconnaissance des couples gays à l'intérieur de la franc-maçonnerie est très loin d'y faire l'unanimité.
La Franc-maçonnerie a fait avancer la société sur de nombreux points (laïcité, avortement, ...) mais pas sur celui-là.

[PatJol]

Ces 3 exemples sont les seuls cas.
Les partis plus extrémistes n'ont pas de mouvement gay. Ni le FN, ni le MPF, ni le PCF, ni la LCR, ni LO. Et les verts, au fait ?

Ca montre bien que dans la classe politique, l'homosexualité n'est ni de droite ni de gauche. Mais elle est mieux acceptée dans les partis modérés que dans les partis extrémistes.
Enfin, il est vrai que H&S existe depuis 30 ans, alors que Gay Lib est beaucoup plus récent. Mais en 30 ans, qu'a obtenu H&S ? Le pacs, mais c'est tout ?

Je pense que ta lecture est erronée et partiale. L'existence d'un groupe tient au moins à deux facteurs, l'age du parti et sa taille, et à un moment donné la volonté de monter un groupe de réflexion ou de pression pour l'égalité des droits LGBT au sein d'un parti politique.

C'est sans doute erroné puisque tu le dis. Mais c'est 100 % vrai.
Quand j'ai dit que HES existait depuis 30 ans contrairement à Gay Lib, ça montre quand même que je reconnais une antériorité au PS.

Dans le cas des verts, je pense qu'on peut affirmer qu'un tel groupe est inutile vu les positions et actes qui ont été pris ces derniers temps par les dirigeants du parti.

C'est vrai. D'ailleurs je n'ai pas tranché la question en plaçant les verts dans les partis sans mouvement pro-gay. J'ai posé une question, à laquelle tu as répondu.
C'est sans doute erroné et partial, ça...

La position des partis dits d'extrême gauche est plus compliquée compte tenu du passé. Mais si je ne m'abuse, aucun parti ne demandait l'égalité des droits il y a 30-40 ans. La dépénalisation date de 81... Le PCF a cette difficulté supplémentaire qu'il doit assumer le passé des pays ayant basculé sous une forme de régime communiste. Et sur ce point particulier de l'homosexualité, inutile d'évoquer la dureté des faits... qu'il faut mettre en perspective avec la dureté infligée à toute opposition au gouvernement en place, et le fait que l'homosexualité était encore considérée comme une maladie mentale à l'OMS... De mémoire, les derniers tracts en date de ces partis demandent l'égalité des droits. Opportunisme, peut-être, mais peut-être aussi que les temps ont changé.

Alors, si ces partis ont été ouvertement homophobes ça les excuse de ne pas avoir eu l'émergence d'une mouvance gay ? A part ça c'est moi qui suis partial !
La vérité c'est que ces partis sont pour les droits des gays depuis le débat sur le pacs. Ils n'ont pas été moteur auparavant, au moment où personne ne parlait des gays dans la classe politique. Gay Lib non plus, évidemment. Il n'existait pas, et la droite a montré une homophobie inacceptable à ce moment-là. C'est probablement cette réaction excessive de la droite qui a favorisé la création de Gay Lib, d'ailleurs.

La position des partis d'extrême droite, de droite populiste, ou de droite extrême est plus délicate. Bien qu'il puisse y avoir des homos dans ces partis, une proportion non négligeable d'électeurs ou d'élus sont homophobes, parfois avec beaucoup de violence. Alors ce n'est pas gagné de lancer un message officiel pour l'égalité des droits...

Figure-toi que même au FN, Marine Le Pen s'est prononcée pour l'ouverture de droits aux homosexuels. Pas Gollnish, évidemment ! Mais le FN n'est pas un parti religieux.

On ne peut justement pas faire l'amalgame entre extrême gauche et extrême droite sur ce sujet pour des raisons -là encore- historiques. Une partie de l'idéologie d'extrême gauche est née d'un anti-cléricalisme, tandis qu'une partie de l'idéologie d'extrême droite repose sur la religion. Petit détail qui a un impact significatif sur la question des droits LGBT.

C'est toi qui dis que je fais un amalgame, mais c'est faux. J'ai trouvé un point commun, ça ne va pas plus loin.

Quant au bilan de HES, le PACS est déjà un progrès significatif, qui bénéficie à l'ensemble de la population. Bien que je regrette la frilosité de la cohabitation à ce moment là pour aller plus loin dans l'égalité des droits.

Moi aussi à cette époque-là j'étais pour le mariage et pas le pacs.
Mais ça ne fait pas de HES un mouvement qui a obtenu autre chose que le pacs en 30 ans.

Concernant GayLib, je n'ai pas trouvé leur date de création, mais nous avons un gouvernement de droite depuis 1995, RPR puis UMP, sans aucun progrès législatif visible, sauf sous la cohabitation avec le PS.

Du temps du RPR, Gay Lib n'existait pas. Sauf tout à la fin, à l'intérieur non pas du RPR mais de Démocratie Libérale (Alain Madelin).
Gay Lib a été créé dans l'UMP en 2002 ou 2003.
Et une association qui a moins de 5 ans ne peut pas se porter partie civile.

Ensuite, ne dis pas qu'il n'y a eu aucun progrès législatif visible fait par la droite alors que j'ai énuméré tout ce qu'a obtenu Gay Lib en 5 ans, sois un peu honnête ! Ah oui, c'est moi qui suis partial...

La question initiale du sujet était peut-être plus sur l'utilité des militantismes, des moyens d'arriver à une égalité des droits et de la considération... Les groupes politiques sont un moyen parmi d'autres. Reste à savoir quelle influence on peut avoir lorsqu'on entre dans une structure. Celui qui choisira d'intégrer un groupe apparenté à un parti aura déjà préalablement choisi son parti politique. Parmi les autres options, il existe des groupes plus indépendants, quelles que soit la couleur politique qu'on puisse leur associer, où chacun peut se retrouver dans les diverses thématiques, rhétoriques, idéologies, et façons de procéder... Pour moi chaque groupe militant pour l'égalité des droits contribue, à sa manière, à faire progresser les choses.

Nous sommes d'accord, il n'y a pas que dans la politique que le militantisme peut faire avancer les choses.
Quant au caractère apolitique de certains mouvements, il est à nuancer fortement. Quand ces mouvements ont leurs militants qui ont presque tous les mêmes idées politiques, et que ces mouvements ont une action politique, ils ne sont pas si apolitiques que ça.

[Moooooog]

Quand j'ai dit que HES existait depuis 30 ans contrairement à Gay Lib, ça montre quand même que je reconnais une antériorité au PS.

Certes mais ce n'était pas l'objet de mon propos. Mon propos était plutôt sur le lien que tu semblais mettre entre l'existence d'un groupe sur les questions LGBT dans un parti et la position du parti d'appartenance sur ces questions, avec en filigrane le fait que la propension des partis extrêmistes à être plus homophobes explique l'absence de groupe visible dédié aux questions LGBT.

Les partis plus extrémistes n'ont pas de mouvement gay. Ni le FN, ni le MPF, ni le PCF, ni la LCR, ni LO. Et les verts, au fait ?

Ca montre bien que dans la classe politique, l'homosexualité n'est ni de droite ni de gauche. Mais elle est mieux acceptée dans les partis modérés que dans les partis extrémistes.

Au jour d'aujourd'hui, les Verts, le PCF et la LCR ont des positions favorables à l'égalité des dtoits LGBT. Ils tractent à la gaypride et affichent des positions officielles sur leur site depuis quelques années par exemple. A la différence du FN et du MPF, que je n'ai jamais vu tracter à la GayPride, et pour lequel je n'ai jamais vu de communication officielle favorable sur leur site. La position de l'UMP n'est d'ailleurs pas plus lisible, en dehors de l'action louable de GayLib.

La position des partis dits d'extrême gauche est plus compliquée compte tenu du passé. Mais si je ne m'abuse, aucun parti ne demandait l'égalité des droits il y a 30-40 ans. La dépénalisation date de 81... Le PCF a cette difficulté supplémentaire qu'il doit assumer le passé des pays ayant basculé sous une forme de régime communiste. Et sur ce point particulier de l'homosexualité, inutile d'évoquer la dureté des faits... qu'il faut mettre en perspective avec la dureté infligée à toute opposition au gouvernement en place, et le fait que l'homosexualité était encore considérée comme une maladie mentale à l'OMS... De mémoire, les derniers tracts en date de ces partis demandent l'égalité des droits. Opportunisme, peut-être, mais peut-être aussi que les temps ont changé.

Alors, si ces partis ont été ouvertement homophobes ça les excuse de ne pas avoir eu l'émergence d'une mouvance gay ?

Ce n'est absolument pas le sens de mon propos. Mon propos rappelle juste que la question des droits LGBT sont le fruit d'une longue lutte pour la reconnaissance et l'égalité. La France a un héritage catholique, qui pesé lourdement le regard de la sexualité, même encore aujourd'hui. Pire encore, la psychiatrie s'en est ensuite mêlée pour condamner toute sexualité sortant du cadre reproductif comme déviant, pour ne pas tomber dans la maladie mentale. Il y a encore peu, on mettait des homos à l'hôpital psychiatrique. Côté juridique, il est intéressant de voir que les lois les plus homophobes ne sont pas apparues sous l'occupation (bien que l'occupant considérait l'homosexualité comme une déviance utile à l'extinction de l'ennemi mais intolérable dans ses rangs), mais dans le début des années 60, avec un certain Miguet. Bref pour en revenir au sujet, la question LGBT est arrivée progressivement dans la place publique, et donc dans les partis, avec ou sans la création d'un groupe interne comme HES ou GayLib.

La vérité c'est que ces partis sont pour les droits des gays depuis le débat sur le pacs. Ils n'ont pas été moteur auparavant, au moment où personne ne parlait des gays dans la classe politique. Gay Lib non plus, évidemment. Il n'existait pas, et la droite a montré une homophobie inacceptable à ce moment-là. C'est probablement cette réaction excessive de la droite qui a favorisé la création de Gay Lib, d'ailleurs.

Chaque progrès législatif a apporté un vent favorable à la constitution d'associations politiques ou apolitiques. L'abolition de la pénalisation de l'homosexualité, en 81 rappelons le, a donné de l'espace pour la création d'HES. Ses membres avaient peut-être milité discrètement auparavant dans le parti pour que cette mesure soit prise. Comme tu le dis, GayLib est peut-être né à la suite des débats sur le PACS pour contrer cette homophobie qui se dévoilait au grand jour. A côté de ça, toute une miriade d'associations étudiantes et autres sont nées dans les années qui ont suivi. Le vent favorable ayant disparu depuis, beaucoup sont mortes, certaines survivent, d'autres qui ont atteint la taille critique et créé une structure à peu près solide continuent de lutter.

Figure-toi que même au FN, Marine Le Pen s'est prononcée pour l'ouverture de droits aux homosexuels. Pas Gollnish, évidemment ! Mais le FN n'est pas un parti religieux.

Peut-être mais comme j'ai dit plus tôt, il n'y a aucune communication officielle du parti à ma connaissance. Quant à son caractère religieux, ce n'est pas explicite en effet. Une partie de ses membres sont toutefois issus de mouvement catholiques radicaux, reste à savoir la proportion que ça représente.

Ensuite, ne dis pas qu'il n'y a eu aucun progrès législatif visible fait par la droite alors que j'ai énuméré tout ce qu'a obtenu Gay Lib en 5 ans, sois un peu honnête !

Je suis preneur d'informations, référencées, et d'exemples de progrès.

Nous sommes d'accord, il n'y a pas que dans la politique que le militantisme peut faire avancer les choses.
Quant au caractère apolitique de certains mouvements, il est à nuancer fortement. Quand ces mouvements ont leurs militants qui ont presque tous les mêmes idées politiques, et que ces mouvements ont une action politique, ils ne sont pas si apolitiques que ça.

La dénomination politique vs. apolitique tient plus à l'appartenance affichée à un parti politique à proprement parler. A partir du moment où un groupe se constitue pour défendre des valeurs communes, on peut le considérer comme politique. Néanmoins on continuera de le qualifier comme apolitique s'il ne revendique aucune appartenance ou affiliation à un parti.

[spécimen]

Je ne comprends pas D'un côté, on ne peut pas se féliciter de la séparation de l'Eglise et de l'Etat dans le fonctionnement de notre République. Et de l'autre, se servir du symbole de l'Eglise pour faire avancer les idées, les opinions sur le sujet. On demande un mariage homo civil et certainement pas religieux qui relève plus du folklore aujourd'hui. Même si elle a encore quelques pourfendeurs politiques (B**t*n, V*nn*st*) infiltrés dans les appareils politiques, que pour autant elle a encore la main mise sur le vote des lois. A ce titre, je crois davantage au pouvoir de la franc maçonnerie pour faire évoluer les choses sur fond de lobbying.

Si tu attends de la franc-maçonnerie qu'elle fasse bouger les chose pour les gays, tu peux attendre longtemps. Aujourd'hui, 90 % des loges sont réservées aux hommes, déjà. La reconnaissance des couples gays à l'intérieur de la franc-maçonnerie est très loin d'y faire l'unanimité.
La Franc-maçonnerie a fait avancer la société sur de nombreux points (laïcité, avortement, ...) mais pas sur celui-là.

Non bien évidemment, je ne compte pas sur la franc maçonnerie seule pour faire évoluer notre statut. Je voulais mettre en évidence que agresser l'Eglise pour revendiquer le droit au mariage civil n'est pas et ne sera jamais l'option la plus efficace pour avancer...

[Manchette]

Mais l'homosexualité doit faire partie du modèle de société

Non justement.
Pour moi, l'homosexualité ne devrait pas exister dans le Code civil : en Espagne, tu n'as que le droit au mariage, sans préciser le sexe des époux. Voilà ce qui est pour moi l'idéal : l'indistinction entre hétérosexualité et homosexualité. Ce que l'UMP refuse clairement, alors que tous les candidats de gauche, sauf peut-être Schivardi, puisque même Arlette était pour le mariage des travailleurs et des travailleuses homosexuels : http://www.lutte-ouvriere-journal.org/? ... 1978&id=44
Je dois même dire qu'en tant que spartakiste, c'est bien mon seul point de convergence avec LO.

Tu fais comme certains religieux, tu confonds mariage civil et mariage religieux. Que l'Eglise n'ait pas à s'opposer au mariage civil des gays, c'est une chose.
Mais est-ce que ça autorise des gays à faire une parodie de mariage religieux dans une église ?

Parodier un mariage religieux dans une église ?
L'Eglise ne parodie-t-elle pas la laïcité ?
C'est pour moi une juste réponse, une réponse républicaine aux prises de position anticonstitutionnelles de l'Eglise, qui est théoriquement soumise à la loi française, à laquelle elle s'est pourtant dérobée, et pas qu'en France, d'ailleurs. Parce que franchement, les leçons de morale de l'Eglise : la poutre dans l'oeil et tout ça ?...

fait ajouter la mention du pacs dans l'état-civil comme le mariage,

Et ça change quoi ?

supprimer la notion d'orientation sexuelle dans EDVIGE

Non merci : "Le médecin veut-il faire boire aux enfants l'absinthe amère ; il commence par enduire les bords du vase d'un miel pur et doré, afin que leur âge imprévoyant se laisse prendre à cette illusion des lèvres, et qu'ils avalent le noir breuvage." (Lucrèce, De la nature)

Cette année sur le plan diplomatique, la France s'est associée à l'ONU avec la démarche pour une dépénalisation universelle de l'homosexualité,

Comme tous les pays de l'UE, dont la France était d'ailleurs présidente à l'époque, non ?

elle a aussi enfin reconnu officiellement la journée internationale contre l'homophobie lancée par Louis-Georges Tin, qui se situe dans la gauche du PS.

C'est à dire la commémoration du jour où l'OMS a rayé l'homosexualité de la liste des maladies mentales.
Et puisque tu parles du PCF, c'est justement Jack Ralite qui la raya des maladies mentales françaises, et ce avant l'OMS.

Quant à l'exclusion de Vanneste, c'est effectivement l'échec N°1 de Gay Lib.

Et puisque tu parles justement du fou du Puy, que pense Gaylib de la liste commune Villiers-Fillon aux dernières régionales ?
Un autre échec ?

Sans compter que ce genre d'actions décrédibilise les gays en général, qui se querellent et s'excluent entre eux.

Non. Il n'y a aucun mal pour moi à étaler ses divisions en place publique.

[Schnee]

Mais l'homosexualité doit faire partie du modèle de société

Non justement.
Pour moi, l'homosexualité ne devrait pas exister dans le Code civil : en Espagne, tu n'as que le droit au mariage, sans préciser le sexe des époux. Voilà ce qui est pour moi l'idéal : l'indistinction entre hétérosexualité et homosexualité.

Je plussoie toootalement!
Rien d'autres à ajouter d'ailleurs.

[PatJol]

Mais l'homosexualité doit faire partie du modèle de société

Non justement.
Pour moi, l'homosexualité ne devrait pas exister dans le Code civil : en Espagne, tu n'as que le droit au mariage, sans préciser le sexe des époux. Voilà ce qui est pour moi l'idéal : l'indistinction entre hétérosexualité et homosexualité.

On a le même avis. Le problème c'est que c'est déjà le cas : Le code civil français ne précise pas le sexe des époux...

Tu fais comme certains religieux, tu confonds mariage civil et mariage religieux. Que l'Eglise n'ait pas à s'opposer au mariage civil des gays, c'est une chose.
Mais est-ce que ça autorise des gays à faire une parodie de mariage religieux dans une église ?

Parodier un mariage religieux dans une église ?
L'Eglise ne parodie-t-elle pas la laïcité ?

Non, l'Eglise existait bien avant la laïcité. C'est la laïcité qui a repris des codes religieux avec le mariage civil, le baptême républicain, ...

C'est pour moi une juste réponse, une réponse républicaine aux prises de position anticonstitutionnelles de l'Eglise, qui est théoriquement soumise à la loi française, à laquelle elle s'est pourtant dérobée, et pas qu'en France, d'ailleurs.

Je suis désolé, mais rien dans la constitution n'oblige l'Eglise à marier les couples gay.

supprimer la notion d'orientation sexuelle dans EDVIGE

Non merci : "Le médecin veut-il faire boire aux enfants l'absinthe amère ; il commence par enduire les bords du vase d'un miel pur et doré, afin que leur âge imprévoyant se laisse prendre à cette illusion des lèvres, et qu'ils avalent le noir breuvage." (Lucrèce, De la nature)

Quel est le rapport ?

Cette année sur le plan diplomatique, la France s'est associée à l'ONU avec la démarche pour une dépénalisation universelle de l'homosexualité,

Comme tous les pays de l'UE, dont la France était d'ailleurs présidente à l'époque, non ?

Non.

Quant à l'exclusion de Vanneste, c'est effectivement l'échec N°1 de Gay Lib.

Et puisque tu parles justement du fou du Puy, que pense Gaylib de la liste commune Villiers-Fillon aux dernières régionales ?
Un autre échec ?

Non. A ma connaissance, Villiers n'a jamais été condamné pour homophobie. Je ne partage pas ses idées, mais je ne lui fais pas de faux procès.

[Manchette]

Non, l'Eglise existait bien avant la laïcité. C'est la laïcité qui a repris des codes religieux avec le mariage civil, le baptême républicain, ...

Ah ? Et César et dieu, c'est avant les Pères de l'Eglise, non ?

Olivierz a écrit:
C'est pour moi une juste réponse, une réponse républicaine aux prises de position anticonstitutionnelles de l'Eglise, qui est théoriquement soumise à la loi française, à laquelle elle s'est pourtant dérobée, et pas qu'en France, d'ailleurs.

Je suis désolé, mais rien dans la constitution n'oblige l'Eglise à marier les couples gay.

Je parlais de la Constitution française, à laquelle l'Eglise en France doit se soumettre. Comme la France se soumet à l'homophobie vaticane en envoyant un ambassadeur hétéro.
D'ailleurs, la Constitution de l'Eglise ne me concerne pas, puisque je n'en suis pas membre, et que je ne vis pas au Vatican.

Olivierz a écrit:
Citation:
supprimer la notion d'orientation sexuelle dans EDVIGE

Non merci : "Le médecin veut-il faire boire aux enfants l'absinthe amère ; il commence par enduire les bords du vase d'un miel pur et doré, afin que leur âge imprévoyant se laisse prendre à cette illusion des lèvres, et qu'ils avalent le noir breuvage." (Lucrèce, De la nature)

Quel est le rapport ?

C'est très simple : je suis contre ce fichier, avec ou sans référence à la sexualité. Retirer la sexualité ne me fera pas changer d'avis : ce n'est pas en essayant d'améliorer l'inacceptable qu'on le rendra acceptable.

[lestump]

Mais l'homosexualité doit faire partie du modèle de société

Non justement.
Pour moi, l'homosexualité ne devrait pas exister dans le Code civil : en Espagne, tu n'as que le droit au mariage, sans préciser le sexe des époux. Voilà ce qui est pour moi l'idéal : l'indistinction entre hétérosexualité et homosexualité.

Je plussoie toootalement!
Rien d'autres à ajouter d'ailleurs.

j'applaudis pour l'indistinction, même si je suis contrarié que personne ne lise mais posts... par contre je ne suis pas convaincu sur le fait de ne pas être un modéle, c'est quoi un modéle de société, ce n'est pas une chose en constante évolution ??ou alors c'est un truc inamovible qui n'a pas évolué depuis adam et son petit copain... si c'est le cas, l'homosexualité en tant que tel, en tant qu'individu plurielles ayant posé, fondé, réaisé ce que la société demandait pour être considéré n'est ce pas un modéle en soi...(trop mal a la tête maintenant !!)...

note pour moi même, 10 pages écrites pour une idée émise dés la 1ére, je me répétte, en tant que gay je ne réclame les mêmes droits que les hétéros je réclame mes droits dont j'ai été spolié, volé (arlette sors de ce corps !) ...
autre note pour moi même, effectivement dans la réalité, pour que tout le monde comprennent, l'inscrire dans le code civil ne serait pas une mauvaise chose, comme la loi sur la parité, alors que j'espére quand même quand les gens savent déja que les hommes et les femmes sont égaux... (marche bien cette loi vous ne trouvez pas ???)
autre note pour moi même...
les francs maçons, pas mon problème..(j'ai toujours cru que les maçons étaient portuguais ou italiens...) même si je reconnais leur influence, je n'ai rien contre ni pour eux...
l'église elle fait ce qu'elle veut, je ne l'écoute pas, je ne la suis pas, je n'y vais pas, et le pape n'arrive même plus a me faire rire...
pour relacher un peu les zygomatiques de tout le monde, une simple question...
rassurez moi, quand vous étiez jeune et pour certains vous l'êtes encore, vous étiez quand même un peu rebelle dans l'âme, un peu militant extréme, vous vouliez sauvez le monde de lui même, un peu ultra-gauchiste, non ?????
ou étais je le seul a faire partie de la jeunesse communiste révolutionnaire, des anarchistes, des mouvements écolos, et des adorateurs de '"iron maiden" (pas tout en même temps je vous rassure ????
voilà c'était ma pauvre contribution inutile mais ca m'a fait du bien, parce que là je nous voyais partir a la recherche des templiers...

[Manchette]

pour relacher un peu les zygomatiques de tout le monde, une simple question...
rassurez moi, quand vous étiez jeune et pour certains vous l'êtes encore, vous étiez quand même un peu rebelle dans l'âme, un peu militant extréme, vous vouliez sauvez le monde de lui même, un peu ultra-gauchiste, non ?????

Mais je le suis toujours : je n'ai pas viré ma cutie. Je suis resté fidèle à Jean-Patrick Manchette et à ses idéaux politiques et littéraires, près de 20 ans après l'avoir découvert.