Aux profs! Aux amoureux de l'Histoire! Aux Scientifiques.

[Rusalka]

L'exemple de Mizc sur la musique me permet de rebondir sur certaines remarques précédentes, notamment sur l'histoire d'une science. Si certains pensent que l'histoire/la philosophie d'une science est inutile au technicien de cette science... ils ont globalement tort. Parce que, pour comprendre, l'histoire est omniprésente.
A quoi ça sert de savoir qu'on enchaîne un accord de la dominante d'un ton à l'état fondamental à celui de la tonique à l'état fondamental pour produire une cadence parfaite, si on ne sait pas qu'historiquement...

Tu ne bases ton argumentation que sur l'exemple de la musique. Tout ce qu'on pourrrait donc logiquement en déduire, c'est qu'en effet pour comprendre un peu la musique il vaut mieux avoir étudié un peu son histoire. Mais tu n'expliques en rien pourquoi cela serait aussi vrai pour toutes les autres matières scientifiques, comme par exemple les mathématiques.

Je base mon exemple sur la musique parce que c'est ce que je connais le mieux, et on ne parler bien que de ce qu'on connait.
Mais dans la mesure où la musique est une science, son fonction de base est similaire à celui des autres sciences (donc les maths sont concernés), et l'exemple que j'ai développé montre aussi que les disciplines sont interdépendantes.

Donc la réforme, ce n'est pas seulement au sujet de l'histoire qu'elle est dangereuse, c'est le fonctionnement global de l'enseignement qu'elle remet en question.
Je partage grandement l'avis de Luka au sujet des citoyens formés à réfléchir par l'école.
Et on parle bien ici des baccalauréats généraux. Que les diplômes technologiques et professionnels anticipent les épreuves d'histoire/géo, c'est une chose, mais leur visée n'est pas générale. Dans la mesure où les 3 filières générales sont susceptibles d'envoyer les bacheliers sur les bancs de longues études et dans des fonctions directoriales, ceux-ci se doivent de maîtriser la culture générale dont fait partie l'histoire/géo.

OFF-Topic :

[quote="thib8500"]Je n'ai jamais dit que l'école ne t'apprenait rien, mais qu'elle ne pouvait pas te permettre de te faire une opinion politique, parce que les profs, comme tout être humain, sont politisés. Ils seraient majoritairement de droite, ce serait la même chose ![/quote] Bien sûr que les profs sont des êtres humains et qu'ils sont politisés. Mais je n'ai eu droit qu'à une évocation politique qu'à partir des études supérieures. Mes profs, de droite ou de gauche au collège et au lycée ne se prononçaient jamais dans un sens politique, ça fait partie de leur métier ! Tu t'insurges de soit-disant clichés envers les artisans de la part de petit_pois, mais tu fais guère mieux !

[Lyanes]

J'up, surtout pour alimenter le débat. Merci à tous de ne pas vous focaliser sur vos p'tites années, vot' p'tite vie de lycéen... essayer peut être de mettre en perspective ces données et voir quelles sont les implications sur le Lycée. Et donc, plus largement, sur la Jeunesse. La réforme fait notamment la part belle à l'orientation, rajoutant deux heures d'acco personnalisés.
Une bonne chose à mon sens, si c'est fait par des professionnels de l'orientation.
Un ado, c'est un individu en recherche. L'aider, c'est lui donner des clefs. Ses clefs sont tout autant une ouverture au Monde, qu'une ouverture aux Filières... Joyeux mix que nos Educateurs doivent savoir manier.

J'ajoute que les infos du jour parlent de manif CONTRE la réforme, Rouen Nantes Rennes étant les premières villes ou "ça bouge". Hum.

Nb: merci au khypes qui a mis ce topic dans la section "Débat". En espérant .. que ça fasse débattre et non se battre...
Le clivage sur ce forum entre des personnes arqués sur leur position, faisant de la science la solution a tout ... m'inquiète profondément.

Le scientisme, d'après wikipédia:

Le scientisme est un point de vue apparu au xviiie siècle selon lequel la connaissance scientifique permettrait d'échapper à l'ignorance dans tous les domaines et donc, selon la formule d'Ernest Renan (1823-1892) d'« organiser scientifiquement l'humanité ». Il s'agit donc d'une foi dans l'application des principes et méthodes de la science dans tous les domaines. Dans cette perspective, le politique s'efface devant la gestion « scientifique » des problèmes sociaux et toute querelle ne peut dès lors que relever de l'ignorance, de l'idéologie, ou d'une volonté de nuire : il existerait pour chaque problème une « bonne solution » qui s'imposerait universellement sans que la volonté, les desiderata ou la subjectivité d'un décideur, et moins encore des populations concernées, n'aient à intervenir ou à être prise en compte.
Le scientisme accorde une grande importance à l'éducation qui, en libérant le plus grand nombre des illusions métaphysique et théologique, rend possible une gestion prétendument rationnelle de la société. Pour les scientistes les plus radicaux, le pouvoir politique doit être confié à des savants et non à des bureaucrates. À la limite, cette conception débouche sur la négation de la démocratie : une solution « scientifique » élaborée par des experts compétents n'a pas à être discutée. Cette perspective enthousiasma Renan, mais inquiéta plus tard sérieusement Bernanos (La France contre les robots).

A vos plumes...

Je cite le site de l'Etudiant qui liste série par série, année par année, les incidences de cette " ***" Réforme.

Réforme du lycée : les matières gagnantes et les autres...

Les projets de réforme du lycée de Luc Chatel, le ministre de l’Education nationale, ont une incidence sur le volume horaire des matières par série. Les deux heures d’accompagnement personnalisé hebdomadaire doivent bien se "payer" puisqu’il n’est pas question d’alourdir l’emploi du temps des élèves. En seconde, ces deux heures remplacent les deux demi-heures de modules de français et d'histoire-géographie, des demi-heures en sciences et, pour certains élèves, l’heure d’aide individualisée en maths et français existantes. Mais en première et en terminale ?

En première L : La série perd une heure de langues vivantes (4h30 au lieu de 5h30). Mais les deux heures de littérature étrangère en langue étrangère remplacent les mathématiques-informatique qui disparaissent des enseignements obligatoires. Les élèves pourront toutefois choisir les maths appliquées parmi les enseignements au choix.

En première ES : Peu de révolution en première ES ("la série médiane", selon le ministère) si ce n’est la disparition de deux heures actuellement dédiées aux enseignements laissés au choix (maths, sciences économiques et sociales ou langues vivantes). "L'accompagnement personnalisé pourra jouer ce rôle d'option", indique le ministère.

En première S : La série S connaît les plus gros changements. La nouvelle grille horaire comprend 1h30 d’histoire-géographie et une demi-heure de langues en plus. En revanche, les mathématiques perdent une heure (4 h prévues au lieu de 5 h). Les sciences en pâtissent aussi : la physique-chimie perd 1h30 (3h prévues au lieu de 4h30), les SVT perdent une heure (3 h prévues au lieu de 4 h), de même que les sciences de l’ingénieur (7 h prévues au lieu de 8 h ).
Un choix qui s'inscrit dans la logique de la réforme du lycée. En effet, le but est d'augmenter le nombre d'enseignements communs entre toutes les séries (porté à 60 % de l'emploi du temps) et de rendre la classe de première vraiment plus générale. "Pour respecter la progressivité dans l'orientation, il fallait diminuer les sciences en S en première et réserver leur renforcement pour la terminale", explique-t-on au ministère.

À noter : dans les nouvelles grilles horaires, seule une heure hebdomadaire de TPE (travaux pratiques encadrés) apparaît. En réalité, les élèves auront deux heures sur dix-huit semaines (la moitié de l'année).

En terminale L : La série perd une heure de langues vivantes (4 h prévues au lieu des 5 h au total) et une demi-heure de littérature française au profit de l’accompagnement personnalisé mais aussi de la littérature étrangère en langue étrangère (1h30 par semaine). Comme en première L, on retrouve l'idée de remplacer des cours de langues "bruts" par une discipline enseignée dans une langue autre que le français.

En terminale ES : Les sciences économiques et sociales sont amputées d’une heure d’enseignement obligatoire (5 h sont prévues contre 6 h actuellement). Par ailleurs, les enseignements de spécialité au choix perdent de une demi-heure à une heure (1h30 est prévue). Là encore, le ministère cite l'accompagnement personnalisé "qui s'appuie sur les disciplines dominantes" pour justifier cette baisse.

En terminale S : Les mathématiques gagnent une demi-heure hebdomadaire (6 h contre 5h30). "Au total, les élèves pourront avoir 16h30 de sciences avec l'accompagnement personnalisé - ce qui renforce le caractère scientifique de la série", indique-t-on au ministère. En revanche, l’histoire-géographie perd une demi-heure (2 h sont prévues) et passe en option alors que la discipline était considérée jusqu’à présent comme un enseignement obligatoire. La discipline devrait devenir une épreuve anticipée au bac, comme le français.

Séries technos : le travail est en cours. À ce jour, le ministère de l’Éducation nationale n’a pas fourni les documents de présentation de ses projets pour les séries technologiques, ce qui laisse un peu plus du tiers des élèves concernés par la réforme dans l'expectative. "Le travail est en cours", assure-t-on. Le rapprochement avec la voie générale devrait avoir lieu via les enseignements d'exploration.

[Eosyn]

J'up, surtout pour alimenter le débat. Merci à tous de ne pas vous focaliser sur vos p'tites années, vot' p'tite vie de lycéen... essayer peut être de mettre en perspective ces données et voir quelles sont les implications sur le Lycée. Et donc, plus largement, sur la Jeunesse. La réforme fait notamment la part belle à l'orientation, rajoutant deux heures d'acco personnalisés.
Une bonne chose à mon sens, si c'est fait par des professionnels de l'orientation.
Un ado, c'est un individu en recherche. L'aider, c'est lui donner des clefs. Ses clefs sont tout autant une ouverture au Monde, qu'une ouverture aux Filières... Joyeux mix que nos Educateurs doivent savoir manier.

Je te plussoie à ce niveau là, les professionnels de l'emploi devraient intervenir en partenariat avec l'éducation nationnale pour que les bonnes formations soient proposées: ce qui éviterait de créer des CAP/ bac pro / BTS en se disant ca recrute dans ce secteur, mais 10 après quand ca ne recrute plus...
Après, c'est très difficile de so'rienter à ces âges. Je m'appuie sur mon vécut perso, mais els séances d'orientation au lycée me gonflaient au plus haut point et à moins de savoir déjà ce que l'on voulait faire, personne n'aidait, "lis les bouquins" mouais.


Par contre concernant les propos de thib8500, perso je n'ai absolument jamais ressenti l'orientation politique d'un de mes profs. D'ailleurs moi même je passe de droite à gauche et de gauche à droite, selon les idées développées sur le moment.

[Adyton]

OFF-Topic :

Je viens de m'apercevoir que c'est un débat politique, c'est pourquoi la discussion ne peut pas avancer et rend tout le monde de mauvaise foi

[fanathyk]

OFF-Topic :

[quote="Pygargue"][ot]Je viens de m'apercevoir que c'est un débat politique, c'est pourquoi la discussion ne peut pas avancer et rend tout le monde de mauvaise foi

[/quote]Même pas vrai ! Y sont tous purs et innocents en politique ![/ot]

[aldo]

Tu ne bases ton argumentation que sur l'exemple de la musique. Tout ce qu'on pourrrait donc logiquement en déduire, c'est qu'en effet pour comprendre un peu la musique il vaut mieux avoir étudié un peu son histoire. Mais tu n'expliques en rien pourquoi cela serait aussi vrai pour toutes les autres matières scientifiques, comme par exemple les mathématiques.

Je base mon exemple sur la musique parce que c'est ce que je connais le mieux, et on ne parler bien que de ce qu'on connait.
Mais dans la mesure où la musique est une science, son fonction de base est similaire à celui des autres sciences (donc les maths sont concernés), et l'exemple que j'ai développé montre aussi que les disciplines sont interdépendantes.

Ce que je soulignais dans mon message précédent, ce n'est pas le fait que « tu bases ton exemple sur la musique » mais bien que l'exemple de la musique soit ton unique argument. Or on ne montre rien par un seul exemple, ne serait-ce que parce que la musique peut avoir une place à part. Formellement, c'est exactement comme si tu disais : « un être humain est forcément blond aux yeux bleus, d'ailleurs regardez cette personne-là est, justement, blonde aux yeux bleus. »

J'attends donc toujours qu'on m'explique en quoi, de manière générale et universelle, il est forcément nécessaire d'avoir étudié l'histoire et la philosophie des sciences pour pouvoir chercher ou utiliser une science en particulier.

Donc la réforme, ce n'est pas seulement au sujet de l'histoire qu'elle est dangereuse, c'est le fonctionnement global de l'enseignement qu'elle remet en question.
Je partage grandement l'avis de Luka au sujet des citoyens formés à réfléchir par l'école.
Et on parle bien ici des baccalauréats généraux. Que les diplômes technologiques et professionnels anticipent les épreuves d'histoire/géo, c'est une chose, mais leur visée n'est pas générale. Dans la mesure où les 3 filières générales sont susceptibles d'envoyer les bacheliers sur les bancs de longues études et dans des fonctions directoriales, ceux-ci se doivent de maîtriser la culture générale dont fait partie l'histoire/géo.

Euh, je rappelle qu'on ne parle pas de supprimer l'histoire-géographie de l'enseignement, juste de réorganiser ça légèrement différent. Je ne suis pas naïf : évidemment qu'on pourra s'attendre à une petite baisse du niveau dans cette matière chez les scientifiques. Mais ce n'est pas non plus comme si on supprimait aussi l'histoire-géographie en première... Au contraire, on augmente le nombre d'heures. Ce n'est pas pour autant que les élèves perdront toute culture générale, faut garder le sens de la mesure un peu parfois...

Le clivage sur ce forum entre des personnes arqués sur leur position, faisant de la science la solution a tout ... m'inquiète profondément.

Gnî ?...

[Luka]

Je me rappelle pourquoi je ne poste jamais ici...

En dehors de ça, en réaction au post de Lyanes.

Je trouve que ce qui est fait pour la 1ère L plutôt intéressant. Mon seul bémol est : avec des heures de grammaire/voc/conj. en moins, les élèves qui déjà galèrent auront-ils un niveau suffisant pour ce cours de littérature étrangère en langue étrangère ? Personnellement j'aurais adoré, mais les élèves de L non optionnaires en langues ont vraiment peu d'heures, j'ai peur que ce soit dur. A voir. A voir aussi l'épreuve à laquelle cela mènera, parce qu'encore une fois, entre optionnaires et non-optionnaires, il y a nécessairement une différence.
Le fait que les maths soient supprimés m'attriste parce que ça renforce l'idée que les littéraires sont bons à rien et ça m'inquiète un peu pour les futurs professeurs des écoles qui déjà, avec l'enseignement commun et l'option avaient du mal à avoir un niveau suffisant (idem pour tous les gens qui peuvent avoir besoin des maths à un moment donné dans leurs études/vie pro). En même temps, vu comme cette matière était une BLAGUE, c'est pas si mal de ne plus faire semblant.

Pour la Term S, on remplace deux heures par semaine d'histoire-géo en Term par 1h30 en plus en 1ère. Avec un programme alourdi sur la Terminale en maths et les profs qui mettront la pression pour rattraper une 1ère S plutôt légère en sciences, l'option histoire-géo risque de devenir l'équivalent de l'option maths en L. Soit : une hypocrisie bien-pensante.

Ensuite pour ce qui est de l'accompagnement spécialisé évoqué, c'est malheureusement beau uniquement sur le papier. Cela sera une question d'établissement, de budget, etc. Et puis à l'heure actuelle, les profs ne sont pas formés pour le faire, et je doute qu'il y ait suffisamment de conseillers d'orientation (qui, par ailleurs, dans toute mon expérience d'élève n'ont su que recopier les différents branches possibles, schéma disponible dans la brochure de l'onisep) et qu'ils soient vraiment au point sur l'actualité de l'orientation. Pour moi, c'est du blabla, une mesure qui fait joli puisqu'elle fait semblant de s'intéresser aux vrais problèmes des lycéens. Mais l'ECJS aussi, c'était joli sur le papier.

[Rusalka]

Je suis globalement d'accord avec Luka sur la réforme, il y a des idées... mais les moyens, comme cela a déjà été montré par le passé et par les coups de sabres actuels dans la fonction publique (enseignante dans le cas présent), c'est au niveau des moyens que le bât blesse !

Ce que je soulignais dans mon message précédent, ce n'est pas le fait que « tu bases ton exemple sur la musique » mais bien que l'exemple de la musique soit ton unique argument. Or on ne montre rien par un seul exemple, ne serait-ce que parce que la musique peut avoir une place à part. Formellement, c'est exactement comme si tu disais : « un être humain est forcément blond aux yeux bleus, d'ailleurs regardez cette personne-là est, justement, blonde aux yeux bleus. »

Soyons d'accord, la musique est peut-être MON unique argument, mais d'autres intervenants du débat ont ajouté des exemples dans ce sens (je pense notamment à Kefka et le problème de Fermat). Je n'ai fait qu'apporter MA pierre à l'édifice, je ne prétends pas tenir un discours exhaustif !
Quant à ton illustration blonde aux yeux bleus, excuse-moi, mais c'est réducteur et ridicule, et de surcroît totalement inutile ici.

La réforme fait notamment la part belle à l'orientation, rajoutant deux heures d'acco personnalisés.
Une bonne chose à mon sens, si c'est fait par des professionnels de l'orientation.
Un ado, c'est un individu en recherche. L'aider, c'est lui donner des clefs. Ses clefs sont tout autant une ouverture au Monde, qu'une ouverture aux Filières... Joyeux mix que nos Educateurs doivent savoir manier.

Effectivement, c'est, je pense, la mission première du Lycée et celle du Baccalauréat qui ouvre la porte des études supérieures, que d'accompagner l'adolescent dans ses questions, ses recherches personnelles. Bien, sûr, les idées concernant l'orientation dans la réforme sont louable, mais les outils déjà en place sont maigres (brochures ou intervenants) et je doute que les moyens soient excessivement développés avec la nouvelle réforme.
Bien sûr, il y a du bon et du moins bon dans cette réforme, j'ai déjà donné mon avis sur l'HG en TS, concernant l'orientation, c'est beau sur le papier, mais après ?

[zphyr]

Vous me faites rire à vous emporter sur les grands chevaux de la pédagogie !!! Cette réforme n'a d'autre utilité que de supprimer des postes ! après, un petit habillage "sciences de l'éducation" et le tour est joué : tout le monde se jette sur le débat en perdant de vue l'essentiel !

[moniiique]

Ouip je suis d'accord avec Zphyr, mais ça a déjà été dit sans pour autant stopper l'inflammation du débat ici. Quand on bosse en lycée pro comme c'était mon cas l'an dernier et l'année d'avant, on voit bien de l'intérieur que ce type de réformes n'ont pas du tout de but pédagogique, mais qu'il s'agit d'enlever des nombres d'heures (DHG) aux établissements et donc de fermer des postes. Avant tout. Le reste n'est effectivement qu'habillage. Les bac pro 3 ans étaient déjà une belle porte ouverte à la politique de la casse.