Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Débats Gay et Lesbien
Norma
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par Norma »

Juuune a écrit :Ça veut dire exclure aussi les anciennes lesbiennes devenues des hommes trans...
Perso je trouve ça assez problématique :gn:
Pas tant que ça. Les FtM se considére rarement comme "des femmes lesbiennes" puis des hommes hétéros, mais comme ayant toujours été des mecs hétéros (ou gay d'ailleurs, osef).

Donc, autant souvent des lieux lesbiens peuvent être aussi ouverts aux T, I, Q, (ce sont alors des lieux de mixité), autant, un lieu purement lesbien peut très bien refuser son entrée a un homme hétéro, même s'il a habité un corps féminin contre son gré fut un temps.
Juuune
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par Juuune »

Argument accepté pour les hommes trans (mais il faudrait voir dans le détail... je suis pas sûre que ce soit simple pour un homme trans "fraîchement homme trans" de se couper du jour au lendemain de tout un réseau de socialité construit au fil des années, sous prétexte qu'il a changé de sexe ou de genre. Que certains bars le fassent, oK. Ma question portait plus sur la légitimité de cette pratique, pas sur le fait qu'elle existe).

Mais si les hommes trans "ex lesbiennes" se perçoivent comme des mecs hétéros, ce n'est visiblement pas le cas des hommes lesbiens... c'est là que ça pose un problème je trouve.
Blinded
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par Blinded »

Sans vouloir sembler réducteur, les FtM tout comme les MtF sociabilisent quand même vachement plus avec d'autres trans qu'avec des LGB pour beaucoup, alors l'argument me semble vaguement contestable.
Juuune
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par Juuune »

Il doit quand même y en avoir qui avaient une vraie vie de "lesbienne" avant la transition. Et ça doit pas être simple de couper d'un coup le cordon avec l'asso lesbienne, le bar lesbien où on a été pendant 10 ans, sous prétexte que maintenant la transition est faite. Mais qu'on dise ceci ou cela sur les hommes trans... peu importe à la limite (ce sont des questions fort intéressantes mais j'ai l'impression qu'on sort du débat). Revenons-en donc aux hommes lesbiens.

J'ai bien envie d'aller faire une enquête de terrain dans la boîte lesbienne que je connais, celle où j'avais rencontré l'homme lesbien. Essayer d'en trouver d'autres, les interroger... Que leur voix soit entendue aussi me paraît important. Depuis le début, vous comme moi nous arrogeons le droit de parler à leur place finalement... et on fait donc ce qu'on redoute qu'ils fassent quand on dit "parler d'homme lesbien c'est courir le risque qu'ils parlent à la place des lesbiennes".

Je serai de retour dans le débat quand j'aurai plus de matériau sociologique, donc ^^
J'ai envie de voir comment ces personnes se voient, se définissent, parlent de leur orientation, de leurs relations aux autres, de leurs réseaux amicaux, etc.
Norma
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par Norma »

Non mais je trouve totalement normal que des lieux de sociabilité lesbien refusent aux """"""hommes lesbiens"""""" l'entrée.

Les filles y vont JUSTEMENT pour pas avoir à se faire draguer par des mâles !!!!

Alors toi ca doit surement pas te déranger en tant que bi, mais imagine pour des lesbiennes qui sont dans un endroit à elles où elles n'ont pas à repousser des mecs horny voir arriver un type tout ce qu'il y a de de plus mec qui leur dit "non mais moi je suis pas pareil, je suis lesbien".

C'est du foutage de gueule.

Donc, y a de slieux mixtes, y a des lieux non mixtes, si tu n'aime pas les lieux non mixte, n'y va pas, mais ne va pas contester leur droit à être non mixtes.
hybride
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par hybride »

OFF-Topic :
Tiens, un exemple d'homme lesbien dans la série Misfits : saison trois, épisode deux. Je spoile pas, mais c'est plutôt marrant :mrgreen:
Juuune
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par Juuune »

J'avais dit que je reviendrais avec du matériau sociologique. C'est pas encore ça, mais j'ai quand même trouvé quelque chose de pas mal du tout : je copie-colle. Ça rejoint un peu ce que je disais sur le pouvoir du mot "homme lesbien" (et des personnes qu'il désigne) à faire dériver, dévier et proliférer ce qu'on entend par "homme".
C'est extrait du livre Shyness & Love: Causes, Consequences, and Treatment écrit par Brian G. Gilmartin (University Press of America).

Le problème de cette perspective c'est qu'elle médicalise l'homme lesbien, en proposant un "traitement" :lol: C'est vraiment dingue la capacité de la psychologie et de la psychanalyse parfois à considérer la moindre déviation comme "anormale", à rendre impossible toute invention/créativité morale, à NE PAS percevoir ce qu'il peut y avoir d'original, de sain et de positif dans les différentes manières de vivre la sexualité... Parenthèse fermée : en dehors de ça, j'ai trouvé la description intéressante.
Another potentially useful diagnostic label is that of "male lesbian". On the surface the whole idea appears ludicrous; everyone knows that lesbians are female homosexuals who want to "make it" vis-a-vis another woman. Yet in selecting the men to be interviewed for this research the seemingly incongruous notion of "male lesbian" kept staring me in the face again and again. For this reason, I don't think that any book pretending to be complete on the subject of chronic love-shyness in men can afford to ignore the "male lesbian" idea.
Specifically, a "male lesbian" is a heterosexual man who wishes that he had been born a woman, but who (even if he had been a woman) could only make love to another woman and never to a man. Unlike the transsexual, the "male lesbian" does not feel himself to be "a woman trapped inside the body of a man". Moreover, none of the love-shy men studied for this research entertained any wishes or fantasies of any kind pertinent to the idea of obtaining a sex change operation. All wanted to keep their male genitalia; all wanted to remain as males. However, all deeply envied the perogatives of the female gender and truly believed that these perogatives fitted their own inborn temperaments far more harmoniously than the pattern of behavioral expectations to which males are required to adhere. The following represent some typical comments from love-shy males:

"From the time I was very, very young, I had always wished that I
had been born a girl. I know I would have been much happier as a
girl because I have always been attracted to the kinds of things that
girls do. But every time I think about how great it would have been
if I had been born a girl, I immediately realize that if I had been born
a girl I would be a lesbian. I have always strongly disliked the idea
of doing anything with my own sex. I despise men. Just thinking
about making love to a man, even as a woman, makes me want to
throw up! But I would also never want to play football or baseball
or any of the other games boys are supposed to like playing. I never
wanted to have anything to do with the male sex, on any level. So,
like if I had been born a girl as 1 would have wanted, I would
definitely be a lesbian because I'd be falling in love with and having
sex with girls instead of with men." (40-year old heterosexual love-
shy man.)

"To be perfectly frank, I don't think I would be shy at all if it wasn't
for this goddam norm that says that only the man can make the first
move with a woman in asking for dates. I mean if both sexes had
equal responsibility for having to suffer the indignity of having to
make the first move, I just know I would have been married fourteen
or maybe fifteen years ago." (35-year old love-shy man.)

"Well, I don't know if I'd actually like to be a woman. All I know
is that I've always envied women because they can play the passive
role and still get married. I think our society is extremely cruel to
men. It treats them like second class citizens all the time while women
get treated like prima donnas. When you write your book I hope
you emphasize the fact that men have feelings too. I mean, men are
human beings too, and they have feelings just as much as any woman
does. I think it's rotten and stinking the way it's always the man
who is made to suffer--like in the military, for example. Just because
a person happens to be a male he has to suffer all the horrors and
indignities of the military establishment and the selective slavery
system. If you're a man you're not supposed to feel any pain. You're
not supposed to have any feelings. You're supposed to be just like
a piece of steel and press forward no matter what harm or pain
comes to you. Well, I was lucky in being able to avoid the military--
thank God! But when it comes to getting a woman there doesn't
seem to be any way of getting around these extremely cruel social
rules that insist that only the man can be allowed to make the first
approach with a woman .... If I was writing a book on shyness
I'd hollar and shout on every page that the only way to solve the
problem is to change these cruel social rules. You tell your readers
that we've got to change the rules. And we've got to keep telling
our daughters from the time they are little that they have just as
much responsibility as men for making the first move in starting
romantic relationships." (38-year old love-shy man.)

Male lesbians differ from both transsexuals and homosexuals in that they cannot conceive of themselves making love to a man. For example, after sex change surgery the male transsexual almost always wants to begin making love to a man AS A WOMAN. The male homosexual wants to make love AS A MAN to a man. The male lesbian, on the other hand, wishes that he had been born a woman. But he always makes it clear that if he indeed had been born a woman he would be a full-fledged lesbian. In other words, he would want to socialize exclusively with women and he would choose female partners exclusively for love-making and for sexmaking activity. In short, a secret fantasy of many love-shy men is to be a beautiful woman who lives with and makes love with another beautiful woman.
The love-shy men studied for this book all reluctantly accepted the fact that they are males. And none of them had ever revealed any transvestite tendencies. Thus, none of them had ever experienced any urge to dress up as a woman or to put on lipstick or nail polish, etc. Since they could not be a woman, most of them visualized themselves as a man romancing a beautiful woman. And most of them had begun doing this from a much earlier age in life than had the large majority of non-shy heterosexual men.
As the later chapters of this book will clearly demonstrate, many of the love-shy men studied never liked their own gender very much.
As young children most of them had avoided playmates of their own sex. And most of them had envied the girls' play groups and play activities. They had come to view conventional societal expectations as cruel and callously insensitive because they perceived the girls' peer groups and play activities as being their "natural terrain". Hence, they had often thought to themselves that if they could only find a way of gaining acceptance into the all-female peer group they would find happiness, inner peace and contentment.
From a very early age in life onward, the love-shys felt somehow "different" from their male peers. Something inside of themselves told them that they did not belong around male peers. Male peer group activities appeared foreign and often totally unappealing to them. And they tended to view males and their peer group activities with feelings of total and complete alienation and detachment. As one love-shy man expressed it, "Whenever I watched the boys in my school playing I might just as well have been watching a bunch of bear cubs play. I knew they were having a good time; but I just didn't feel that I belonged to their species. I knew that I belonged somewhere else, but I did not know how to find that someplace else." The "someplace else" referred to was, of course, an all-girl peer group.
And so the male lesbian (1) does not want to play with males, (2) does not want to make love to or experience sex with males, (3) does not have male recreational interests, and (4) does not even want to procreate male children. The vast majority of the love-shy men interviewed for this book confessed that if they ever did become fathers they would want to have girl children only--NO BOYS. In stark contrast, only one percent of the self-confident, non-shy men felt that way. In fact, the non-shy men preferred the idea of fathering male children to the idea of fathering female children by a ratio of almost three to two.
Kefka
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par Kefka »

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Ce que j'aime bien chez Juuune, c'est sa persévérance, sa ténacité et sa constance. :-P
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Nomis
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par Nomis »

Juuune a écrit :Le problème de cette perspective c'est qu'elle médicalise l'homme lesbien, en proposant un "traitement" C'est vraiment dingue la capacité de la psychologie et de la psychanalyse parfois à considérer la moindre déviation comme "anormale", à rendre impossible toute invention/créativité morale, à NE PAS percevoir ce qu'il peut y avoir d'original, de sain et de positif dans les différentes manières de vivre la sexualité...
Je dirais même que je trouve cet article légèrement transphobe sur les bords, quand même. mais c'est intéressant :s
Blinded
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Re: Etre Lesbien est-ce une malédiction ?

Message par Blinded »

Nomis a écrit :
Juuune a écrit :Le problème de cette perspective c'est qu'elle médicalise l'homme lesbien, en proposant un "traitement" C'est vraiment dingue la capacité de la psychologie et de la psychanalyse parfois à considérer la moindre déviation comme "anormale", à rendre impossible toute invention/créativité morale, à NE PAS percevoir ce qu'il peut y avoir d'original, de sain et de positif dans les différentes manières de vivre la sexualité...
Je dirais même que je trouve cet article légèrement transphobe sur les bords, quand même. mais c'est intéressant :s
Légèrement ? Carrément moi j'ai envie de dire. Bonjour les poncifs.
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