L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

Débats Gay et Lesbien

Comment que tu kiffes les centrales nucléaires ??

Je suis pour ! C'est indispensable pour une énergie à bas coût dans un futur proche !
41
30%
Il y a d'autres solutions à privilégier, mais si c'est un tampon nécessaire avant de trouver autre chose, il le faut bien (la mort dans l'âme...)
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48%
Non mais keu quoi ? Remplacer un problème par un autre ? En plus c'est dangereux ! Je suis contre !
12
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*Allo, QG GreenPeace ? Les explosifs sont en place, vous pouvez déclencher la mise à feu !*
17
13%
 
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Nico
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Re: L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

Message par Nico »

Aloïs a écrit :Je n'ai jamais nié le danger que représente le nucléaire, tant pour les Hommes que pour l'environnement. Je ne faisais, à la base, que mettre en exergue l'aberration de ces mouvements qui se prétendent ecologistes et farouchement anti-nucléaire, et font mettre en place des alternatives qui ne font que remplacer un mal par un autre.
Aloïs, ce qui me dérange dans ce que tu dis par rapport aux centrales biomasse, c'est d'en arriver à la conclusion que c'est aberrant parce qu'on va épuiser les forêts :
1/ Les écologistes ne demandent pas de remplacer les centrales nucléaires par des centrales biomasse (au passage, je ne suis pas expert dans le domaine, mais je ne suis pas sûr qu'elles utilisent uniquement du bois). Ils veulent remplacer les centrales nucléaires par des sources d'énergie renouvelables (dont la biomasse est une des solutions actuelles) : la biomasse ne serait donc pas partout.
2/ Vous avez au fil du topic supposer que dans ces centrales biomasse, on ferait pousser les arbres dans des parcs artificiels avec croissance rapide. Je ne nie pas le fait que ce soit mauvais pour l'environnement, je pense même que tu as probablement raison. Mais nulle part les écolos (ou tout autre parti parlant des centrales biomasse) n'a parlé de nourrir ces centrales avec ce type de bois, à moins que tu ais des sources sur le sujet.
Sinon, vous leur prêtez des intentions qu'ils n'ont peut-être pas.
Norma a écrit :La question est de trouver non pas une méthode pas nuisible, mais la méthode la moins nuisible.
Bienvenue dans la société du risque, où, pour plagier Ulrich Beck, le nucléaire c'est faire monter la population à bord d'un avion pour lequel aucune piste d'atterrissage n'a encore été construite :gentil:
Prométhée
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Re: L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

Message par Prométhée »

Lolo a écrit :
Crown Of Thorns a écrit : Enfin pour répondre à deux affirmations/questions que j'ai vu posées :
- oui, bien sûr, on sait démanteler une centrale, plusieurs projets sont en cours, certains réacteurs historiques du parc étant précisément aujourd'hui même en démantèlement. Le démantèlement a été inclus dès l'origine dans la conception des installations nucléaires, il serait bon d'arrêter de croire à ce mythe commode d'une puissance publique passée qui aurait allègrement foutu plusieurs furoncles sur le sol national sans aucun moyen pérenne de les gérer par la suite, c'est ridicule.
Pourrais-tu citer des noms de réacteurs ? Evoques-tu la centrale de Brennilis par exemple ? Ce serait intéressant de confronter tes arguments chiffrés à ce cas concret.

Je rentre dans ce débat en cours de route, je ne vais pas rebondir sur tous les arguments qui ont été avancé, ce serait trop long, mais j'ai quelques argument en faveur de la déconstruction des centrales.

Il y a actuellement 9 réacteurs en cours de déconstruction en France:
-Un réacteur à eau pressurisée à Chooz
-Un réacteur à eau lourde à Brennilis
-Six réacteur UNGG, trois à Chinon, deux à Saint-Laurent et un à Bugey
-Un réacteur à neutron rapide à Creys-Malville.

Il existe une unité d'EDF, le CIDEN, qui s'occupe spécifiquement des opérations de démantèlement. En France les chantiers de démantèlements sont prévus sur 25 ans.
Il a aussi un retour d'expérience international, les États Unis notamment ont déjà démantelés complètement 15 réacteurs. Donc oui on sait démanteler une centrale.
Nico
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Re: L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

Message par Nico »

Prométhée a écrit :Je rentre dans ce débat en cours de route, je ne vais pas rebondir sur tous les arguments qui ont été avancé, ce serait trop long, mais j'ai quelques argument en faveur de la déconstruction des centrales.

Il y a actuellement 9 réacteurs en cours de déconstruction en France:
-Un réacteur à eau pressurisée à Chooz
-Un réacteur à eau lourde à Brennilis
-Six réacteur UNGG, trois à Chinon, deux à Saint-Laurent et un à Bugey
-Un réacteur à neutron rapide à Creys-Malville.

Il existe une unité d'EDF, le CIDEN, qui s'occupe spécifiquement des opérations de démantèlement. En France les chantiers de démantèlements sont prévus sur 25 ans.
Il a aussi un retour d'expérience international, les États Unis notamment ont déjà démantelés complètement 15 réacteurs. Donc oui on sait démanteler une centrale.
Ah oui on sait démanteler (ne pas confondre avec déconstruire) une centrale ?
Pour reprendre le cas de Brennilis, qui sert un peu de vitrine au démantèlement à la française, il est la preuve "vivante" de notre manque de compétences et de notre improvisation :

- on ne sait pas estimer le coût :
En 2005, un rapport de la Cour des comptes estimait qu’il était "difficile d’estimer le coût d’un démantèlement". Pour Brennilis, la Cour avait constaté que le coût global des opérations, évalué à 482 millions d’euros, était "bien supérieur aux prévisions initiales". EDF avance aujourd’hui le chiffre de 2 milliards d’euros pour la déconstruction en cours des neuf réacteurs. Une somme sans doute sous-estimée. "Nous sommes en phase d’apprentissage, aussi bien sur un plan technique que financier", reconnaît d’ailleurs le directeur de Brennilis, Jean-Christophe Couty.
Les prévisions initiales du coût du démantèlement de la commission PEON qui est à l'origine du parc nucléaire actuel étaient donc clairement sous-évaluées, puisqu'elles étaient estimées à 20 fois moins.

- Sans compter le nombre d'incidents qui surviennent sur les chantiers de démantèlement chaque année :
"Découper, tronçonner et démonter du matériel radioactif génère toujours un risque pour les travailleurs du nucléaire", constate Éric Zelnio, de la division ASN de Caen, en charge du dossier Brennilis. Ainsi, selon l’ASN, 38 incidents "significatifs" ont été déclarés en 2009 sur l’ensemble des chantiers de démantèlement en France.
- la centrale est en arrêt depuis 1985, et son démantèlement n'est tjs pas terminé : la dernière et troisième phase n'a même pas commencé (on se taira sur les dysfonctionnements observés, sur le fait qu'EDF pensait faire trainer cette troisième phase pendant 40 ans parce que grosso modo ils espèrent des avancées technologiques pour faire des économies, ...).

Et voici un article de rue89 qui montre encore notre amateurisme dans ce domaine.

Enfin, pour parler des Etats-unis, j'aimerais bien des sources sur ces démantèlements "complets", car j'ai cru comprendre que les démantèlements n'étaient justement pas encore vraiment finis (les barres de combustible seraient pour l'instant encore stockées dans des conteneurs temporaires...)
Prométhée
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Re: L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

Message par Prométhée »

Je ne vais pas rentrer dans une guerre des chiffres, de toute manière je n'ai pas les compétences ni les données nécessaires pour en parler. En revanche je trouve que c'est un peu réducteur de dire que Brennilis est la vitrine de notre savoir faire en matière de déconstruction et de démantèlement. Après tout Brennilis est le seul réacteur à eau lourde dont on dispose en France, les chantiers sur les UNGG ou les REP sont tout de même plus représentatif, mais bon admettons.

Pour ce qui est des coûts des déconstructions évalués à l'ouverture des centrales et les côuts effectifs lors de la réalisations des chantiers je peux apporter un élément de réponse. Les stratégies de démantèlement changent ainsi que les législations. Prenons le cas des UNGG, dans les années 60 on se serait contenté de bruler le graphite et hop on en parle plus, maintenant il est bien entendu hors de question d'avoir recours à de telles pratiques, le graphite est retiré traité et stocké, cela engendre nécessairement des coût supplémentaires, mais à l'origine il était impossible de prévoir les évolutions de la législation.
La politique d'EDF à changer dans les années 2000 également. A l'origine l'idée était d'attendre 50 ans entre l’arrêt et le démantèlement des centrales. D'une part pour laisser le temps à la radioactivité de décroitre (un peu naïf) et puis c'est vrais pour que de nouvelles technologies puissent être développer. D'ailleurs ça a fonctionné, le développement de la robotique permet de réduire grandement les doses de radiations reçues par les opérateurs. En revanche il ne faut pas croire que cela revient moins cher d'attendre, la législation est de plus en plus restrictive. Maintenant la politique d'EDF est de commencer les opérations de démantèlements dès la mise en arrêt des centrales.

Pour ce qui est des incidents sur les chantiers et ben c'est un chantier quoi, que ce soit dans le domaine du nucléaire ou non il y a toujours des risques, tout n'est pas toujours la faute des radiations non plus...

Pour ce qui est des Etats Unis je peux te donner quelques noms de centrales:
-Trojan
-Big Rock Point
-Yankee Rowe
-Main Yankee
-Humboldt Bay
-Zion
-Rancho Seco
-Saxton
-Connecticut Yankee
-San Onofre 1

Les démantèlements sont terminés (comprendre les sites ont été réhabilités, retour à l'herbe, il n'y a plus rien sur place), les déchets ont été transportés ailleurs pour être traités ou stockés. Pour les sources, c'est un ingénieur du CIDEN qui s'occupe du partage d'expérience à l’international qui me l'a expliqué, j'ai pas mal de photos, si tu veux je peux te les envoyer par mails.
Nico
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Re: L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

Message par Nico »

Prométhée a écrit :je trouve que c'est un peu réducteur de dire que Brennilis est la vitrine de notre savoir faire en matière de déconstruction et de démantèlement.
C'est EDF elle-même qui la présentait comme sa vitrine, pour pouvoir mieux vendre ses centrales à l'étranger en montrant qu'ils savent démanteler... mais effectivement, ils ont un peu râté leur coup. De plus, aucune autre centrale nucléaire française n'a encore été entièrement démantelée, donc c'est plutôt le seul modèle qu'on ait.
Prométhée a écrit :Pour ce qui est des coûts des déconstructions évalués à l'ouverture des centrales et les côuts effectifs lors de la réalisations des chantiers je peux apporter un élément de réponse. Les stratégies de démantèlement changent ainsi que les législations. Prenons le cas des UNGG, dans les années 60 on se serait contenté de bruler le graphite et hop on en parle plus, maintenant il est bien entendu hors de question d'avoir recours à de telles pratiques, le graphite est retiré traité et stocké, cela engendre nécessairement des coût supplémentaires, mais à l'origine il était impossible de prévoir les évolutions de la législation.
La politique d'EDF à changer dans les années 2000 également. A l'origine l'idée était d'attendre 50 ans entre l’arrêt et le démantèlement des centrales. D'une part pour laisser le temps à la radioactivité de décroitre (un peu naïf) et puis c'est vrais pour que de nouvelles technologies puissent être développer. D'ailleurs ça a fonctionné, le développement de la robotique permet de réduire grandement les doses de radiations reçues par les opérateurs. En revanche il ne faut pas croire que cela revient moins cher d'attendre, la législation est de plus en plus restrictive. Maintenant la politique d'EDF est de commencer les opérations de démantèlements dès la mise en arrêt des centrales.
Et bien tu justifies justement pourquoi un démantèlement est très difficilement calculable : en plus de notre manque d'expérience, les normes de sécurité deviennent plus contraignantes car on sous-estimait les risques... et absolument rien ne dit que nous ne les sous-estimons pas encore (parce que l'OMS n'est pas très indépendant sur le sujet par exemple). Ce serait même intéressant de savoir qui a décidé de la dose journalière admissible d'irradiation : si on procède de la même façon que pour l'industrie chimique, c'est prometteur !
Prométhée a écrit :Pour ce qui est des incidents sur les chantiers et ben c'est un chantier quoi, que ce soit dans le domaine du nucléaire ou non il y a toujours des risques, tout n'est pas toujours la faute des radiations non plus...
Fuites de tritium qui contaminent des ouvriers, corrosion sur des fûts de déchets radioactifs, ... des chantiers comme les autres :-P
Prométhée a écrit :Pour ce qui est des Etats Unis je peux te donner quelques noms de centrales:
-Trojan
-Big Rock Point
-Yankee Rowe
-Main Yankee
-Humboldt Bay
-Zion
-Rancho Seco
-Saxton
-Connecticut Yankee
-San Onofre 1

Les démantèlements sont terminés (comprendre les sites ont été réhabilités, retour à l'herbe, il n'y a plus rien sur place), les déchets ont été transportés ailleurs pour être traités ou stockés. Pour les sources, c'est un ingénieur du CIDEN qui s'occupe du partage d'expérience à l’international qui me l'a expliqué, j'ai pas mal de photos, si tu veux je peux te les envoyer par mails.
D'après ce que j'ai pu voir, certaines centrales comme Main Yankee ou Yankee Rowe stockent encore des combustibles en attendant un endroit définitif. Humboldt Bay ne serait pas encore finie. Mais certes, des retours à l'herbe ont été faits (Big Rock Point). Il serait sûrement intéressant de voir comment cela s'est fait, mais à vrai dire, ce n'est pas le point qui m'intéresse.
Ce qui m'inquiète au fond, c'est cette acceptation totale dans ton discours, mais aussi dans celui de pas mal de gens, des risques pris. On tombe vraiment dans un calcul probabilité risques/bénéfices dont on peut en tirer, ça me met assez mal à l'aise.
Prométhée
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Re: L'énergie nucléaire civile : pour, ou contre ?

Message par Prométhée »

Nico a écrit :Ce qui m'inquiète au fond, c'est cette acceptation totale dans ton discours, mais aussi dans celui de pas mal de gens, des risques pris. On tombe vraiment dans un calcul probabilité risques/bénéfices dont on peut en tirer, ça me met assez mal à l'aise.
C'est un peu le jeu du débat aussi,mais ne crois pas que je dise amen, à tout ce qui touche au nucléaire non plus. J'ai la chance d'avoir quelques connaissances dans le domaine, mais j'ai également un esprit critique. Par exemple je ne suis pas du tout convaincu par la sureté des réacteurs de génération 4 qui fonctionnent avec du sodium liquide. Mettre un circuit d'eau juste à côté d'un circuit de sodium pour moi c'est complètement aberrant.
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