J'ai justement souligné les caractères non-démocratique et misogyne de l'Eglise !Est-ce qu'on se pose encore aujourd'hui la question de la compatibilité entre catholicisme et démocratie, quand les présidents ont des titres honorifiques dans l'Église catholique romaine, quand les ministres se signent et se font entretenir par le Vatican, quand la Boutin brandit la Bible en pleine séance parlementaire ? En revanche, on trouve foutrement drôle les caricatures qui représentent le prophète Mohammed en turban-bombe ou un musulman enculant une chèvre. Mais si, il faut rire de tout Abou ! Surtout quand c'est aux dépens des autres…
Pour Boutin, tout d'abord, elle a été démocratiquement élue. Ensuite, la question est de savoir si son geste est légal ou non. S'il ne l'est pas, il doit être sanctionné.
Pour ce qui est des caricatures, si tu connaissais L'assiette au beurre, tu en verrais de pas tristes sur les cathos. Même chose aussi pour L'âge d'or de Bunuel : c'est Jésus qui régale à nouveau.
Sur quoi te bases-tu pour dire que j'apprécie ce genre de poilades ?Mon curé chez les nudistes, c'est de l'autodérision dans ce contexte. Et encore, j'en vois pas l'intérêt : les blagues sur les curés, les blondes, les Belges et les juifs, c'est majoritairement de l'humour beauf (donc pas drôle). Mais bon, si ce genre de poilade, genre les curés sont tous p*édo*phil*es, te convient… Mon imam chez les nudistes, en France aujourd'hui, c'est se moquer, que dis-je, c'est insulter, une partie mineure de la population française, et précisément celle sur laquelle on tape à tout propos, justement parce qu'elle est d'origine étrangère, de couleur de peau différente, de religion différente (on ne s'embarrasse pas des faits, on lie tout chez les xénophobes) et qu'elle est majoritairement dans les franges socioéconomiques inférieures. Tu ne saisis toujours pas la nuance, là ?
J'y faisais référence, ainsi qu'aux chansonniers et à diverses oeuvres irréligieuses pour montrer que l'anticléricalisme est quelque chose d'ancré dans la culture populaire. Je montre un fait culturel, je ne cherche pas à en démontrer une quelconque valeur !
Quand je parlais de lutte de classes, c'était aussi par dérision, pour montrer que les choses varient selon le bout de la lorgnette. Car pour autant que je sache, il y a aussi des Français "majoritaires" qui vivent dans ces quartiers, pour autant que je sache. Ils rencontrent également les mêmes difficultés. Travaillant en partenariat avec une Maison de l'emploi du 93, je peux te dire que la discrimination va souvent au-delà de la couleur de peau ou de la religion supposée.
Nullement. Ce que j'ai voulu souligner, en m'appuyant également sur les Latinos, c'est que la question ne concernent pas les Africains en tant que tels, mais les immigrés, qu'ils soient ou non d'Afrique.Tu reconnais l'artificialité de ces gadgets xénophobes tout en affirmant que les musulmans et les Africains n'en ont pas le monopole… N'est-ce pas un chouille contradictoire ?
Parce que le Français de souche existe en droit ? Il me semble que cela est incompatible avec le droit du sol. Le droit du sang n'est pas en vigueur chez nous (faut-il préciser que je m'en réjouis ?), et il me parait autrement mieux convenir à l'idée de "souche".Et toi aussi, tu penses que des gens peuvent être illégaux (tu écris bien "les Français dits de souche", mais pas "les immigrés dits illégaux") ?
Quant aux immigrés illégaux, je ne parle qu'en termes objectifs, sans parti pris ni idée sous-jacente. Un immigré est illégal quand il n'a pas de titre de séjour (je passe sur les visas touristiques, qui ne s'adressent pas aux immigrés ou aux personnes voulant immigrer). C'est la même chose pour le mariage homosexuel : si je dis qu'il est illégal en France, je ne me prononce pas sur la pertinence du Code civil à cet égard, je ne fais que me référer aux lois en vigueur. Je ne les juge pas, ne les approuve pas, ne les condamne pas : je parle juste l'état actuel du droit.
Si l'on ne parle pas d'Indonésiens, c'est aussi parce que les musulmans français sont le plus souvent originaires d'Afrique, non ? Les Français qui voient des musulmans dans la rue voient plus souvent des Algériens que des Indonésiens.Et l'intérêt de cette remarque ? J'ai déjà parlé des Italiens. C'est toi qui refuses de voir le lien entre les Italiens d'hier et les musulmans d'aujourd'hui (allègrement confondus, je le répète, avec Arabes, Maghrébins et tous ceux qui ont une certaine couleur de peau - bizarrement, on ne parle jamais des Indonésiens quand on parle des musulmans).
Pour ce qui est des discriminations, je me méfie beaucoup de la volonté de vouloir y mettre la religion. Les discriminations sont avant tout racistes, et visent l'origine de la personne, bien plus que sa religion. S'il est légitime de lutter contre les discriminations ou le racisme, il est inacceptable de vouloir punir le blasphème, comme le réclame l'OCI, par exemple.
Et si j'ai parlé des Italiens, comme tu ne l'as pas remarqué, c'est aussi parce qu'ils étaient mal vus en tant que catholiques pratiquants dans une France alors franchement anticléricale. Même chose pour les Polonais, faut-il le rappeler. On n'a pas lutté contre l'anticléricalisme, et les Italiens se sont intégrés. Qui aujourd'hui reprocherait à quelqu'un d'être italien ? Pour ce qui est de l'immigration africaine, il en sera également de même. Il convient bien sûr de tout faire pour : ce que ne fait surtout pas le gouvernement actuel, comme l'a signalé Mooog.
Si tu veux parler d'égalité, parlons aussi de l'égalité des sexes dans le Coran, après tout. Pourquoi une femme devrait-elle porter un voile alors qu'un homme n'a pas à le faire ? Est-ce là un signe d'égalité ? Cela me parait au contraire discriminatoire, tout comme l'interdiction faite aux femmes catholiques de pouvoir devenir prêtres. La lutte contre l'inégalité, je pense que nous serons d'accord, passe aussi par l'éducation (comme on peut le voir pour l'homophobie depuis peu à l'école). Et bien sûr, l'éducation prend du temps. La répression tout comme la prohibition peut au moins se targuer d'effet immédiat, mais je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une solution.On se dit défenseurs de la liberté et de l'égalité alors qu'on s'ingénie à perpétuer les inégalités et à restreindre les libertés chaque jour un peu plus. Il n'y a pas comme une sorte d'hypocrisie là ?
Qui a dit que j'ai comparé ? J'ai simplement voulu contextualiser. Nierais-tu que les Arabes ont colonisé la Berbérie, et que l'on assiste d'ailleurs encore à des émeutes en Kabylie, qui ne sont d'ailleurs pas sans rappeler leurs homologues françaises ?Ahem. Parce que maintenant, il faut comparer les destructions induites des différentes formes de colonisation à travers les espaces et les siècles ? On gagne quoi quand on a fait le plus petit massacre de l'Histoire du monde ?
Je parle de colonialisme, point. Et rappeler que l'Occident n'en a pas le monopole n'est pas infamant ou glorifiant.
Cela me rappelle la tentative de procès qui a voulu être faite à Olivier Pétré-Grenouilleau pour son livre sur les traites négrières. L'esclavage, d'un point de vue historique, n'est pas une faute. Ce sont des faits : la traite a d'abord été intra-africaine, et ce sont des Africains qui ont vendu des esclaves aux Européens (traite atlantique) et aux musulmans (traite orientale). Dire que les Africains ont été à la fois victimes et acteurs de la traite ne cherche pas à établir des fautes, mais des faits.Oui oui, on "nuance" toujours dans ce sens-là. La traite des esclaves, c'est pas notre faute, il y avait des traites négrières dans toute l'Afrique ! La torture, c'est pas notre faute, en face c'étaient des terroristes ! La colonisation, c'est pas notre faute, c'était pour civiliser les sauvages qui n'étaient pas encore entrés dans l'Histoire !
Je te conseille vivement de lire la préface que Marc Ferro a écrite pour sa biographie de Pétain : tu en apprendrais beaucoup sur le métier d'historien, qui te semble totalement étranger. S'instaurer en procureur, c'est tout sauf de l'histoire.
Pour le terrorisme, tu serais mieux inspirée de ne pas déformer mes propos. J'ai écrit qu'il y a eu de la torture et du terrorisme, qui se sont mutuellement nourris dans un cercle vicieux. Je n'ai pas cherché, là encore, à établir des fautes, mais à montrer comment des faits provoquent un cercle vicieux. Parler de terrorisme quand on nous reproche la torture, n'est pas justifier la torture, mais rappeler dans quelles conditions s'est développé la torture, comment elle a été justifiée par l'armée et le pouvoir politique.
Peux-tu m'expliquer où j'ai cherché à dédouaner la France de la traite négrière ou de la torture ? J'avoue que cela m'échappe.
Je crois surtout que l'on a du mal à vivre sans foie, effectivement. Même si le foie et la foi peuvent connaitre des crises, il ne faut pas les confondre !Dans le cas de financement de lieu de culte, par exemple, nous sortons du tout laic sans obliger personne à agir comme un intégriste.Ce n'est pas parce qu'il existe des intégristes religieux que la seule manière d'être religieux est l'intégrisme ! Et ce n'est pas parce que certains veulent vivre leur foie que ça les ampute de l'esprit critique !
J'emploie laïc dans un sens bien précis : laïc désigne une personne qui n'est pas dans le clergé.
Laïque n'est pas le féminin de laïc, mais désigne au contraire un partisan de la laïcité, ou bien une institution qui se revendique de la laïcité, comme notre république également démocratique, indivisible et sociale. Libre ensuite à chacun d'entrer dans les ordres s'il sent que c'est sa vocation.
On peut tout à fait être croyant et avoir un esprit critique : c'est le fondement même de l'humanisme ! Car qui a mieux aiguisé son sens critique de la foi qu'Erasme et consorts ?
Le problème que l'on peut rencontrer, comme le raconte Darwin dans son Autobiographie (enfin parue en français dans sa version non expurgée), c'est que la foi peut entrer en conflit avec la réalité : conflit qu'il a vécu, et qui l'a conduit à un détachement complet de la foi. Dès lors, comment faire ?
J'avoue que pour ma part, peut-être ai-je l'esprit obtus, mais j'ai du mal à croire que l'on nous bassine avec Sodome et Gomorrhe, dont nous n'avons strictement aucune preuve, tandis que l'on nous dit que le récit de la création est allégorique.
Nous parlons pourtant de la Genèse : les passages les plus indiscutablement absurdes seraient allégoriques, mais par contre, ceux sur lesquels on ne peut qu'avoir les plus grands doutes ne seraient jamais remis en cause, et serviraient au contraire à défendre une morale antisexuelle ? L'esprit critique entre pour moi en conflit avec la foi dans ce cas précis. Que l'on me prouve d'abord que Sodome et Gomorrhe existent, et donc dieu aussi par la même occasion, avant de me dire que l'homosexualité est une abomination.
Non. Ou alors il faudrait me donner des exemples précis. Je ne vois pas en quoi dissiper un éventuel malentendu en précisant sa pensée afin qu'elle ne soit pas mésinterprêtée pourrait être malhonnête. Ce qui est en l'espèce malhonnête, c'est de reprocher des choses sans se fonder sur rien.Là encore tu dérive, tu transforme tes arguments au fur et à mesure. Intellectuellement c'est malhonnête !
La France n'est pas un pays parfait, et l'eau mouille : quelles découvertes !La France est un pays:
* raciste, je le vois tous les jours en tant que citoyenne, née de citoyens même pas naturalisés à un moment ou un autre, mais à nom et faciès pas français
* sexiste, je le vois tous les jours sur mes revenus (-27% !!) et mes perspectives de carrière ainsi que sur les financements d'entreprises (les femmes touchent 10% des financements alors qu'elle sont 30% des créateurs d'entreprises, c'est 3 fois moins que ce à quoi elle devraient avoir accès)
* discriminatoire, handicapé, homo ou pauvre, il vaut mieux que cela ne se sache pas...
* religieux et hypocrite, je le vois tous les jours au nom de l'universalisme et surtout de la psychanalyse et tous ces livres mars / vénus qui ne sont que des resucées / déclinaisons du livre (The One) qui imposent au nom d'un pseudo scientifisme le modèle culturel occidental issus Du Livre (The One) même si légèrement édulcoré
Qu'il y ait des racistes en France, comme ailleurs, je le déplore tout autant que toi. Mais que la France soit raciste me parait discutable. Il ne faut pas confondre le racisme de certains Français avec l'Etat. D'autant que cet Etat pénalise le racisme sous toutes ses formes. Ensuite, qu'il y ait un problème avec Hortefeux, je te le concède sans problème. Mais n'oublie pas que la France est une démocratie représentative : cela veut dire qu'il y a une opposition, et que l'on ne saurait donc réduire la France à son parti majoritaire, puisqu'il n'est pas unique, comme dans les régimes bolcheviques par exemple.
Qu'il y ait des problèmes de sexisme, je te le concède tout autant. Mais la France en a-t-elle le monopole ? Comme pour le racisme, cela n'excuse rien, mais il faut être un minimum objectif : le sexisme comme le racisme ne sont pas le monopole de la France. D'autant que les deux sont réprimés : que l'Etat ne se donne pas les moyens de faire appliquer ces lois, nous le savons parfaitement, tout autant que l'article de la loi SRU qui prévoit 20% de logements sociaux dans les villes dépassant un certain nombre d'habitants n'est pas respectée non plus. C'est effectivement un problème, et ce problème de l'application des lois n'est pas le monopole de la France.
Les discriminations contre les homos ou les handicapés ne sont pas non plus le monopole de la France. Il faudrait aussi rappeler que si nous n'avons pas le mariage, nous avons au moins la chance de ne plus encourir la peine de mort, n'en déplaise à l'Eglise. Quant aux discriminations contre les homos, tu sais aussi bien que moi qu'elles tiennent en 3 lettres : UMP (et donc Gaylib).
Pour le dernier point, j'avoue qu'il m'est très obscur. Tout d'abord, on parle de scientisme.
Ensuite, la psychanalyse n'est pas une doctrine d'Etat, comme peut l'être la laïcité. Les best-sellers français n'ont que peu de rapports avec l'Etat. S'ils sont en vente libre, libre à tous de les lire ou non.
Il est néanmoins dommage qu'un livre aussi remarquable que Suicide mode d'emploi soit censuré. S'il ne serait pas un best-seller comparable à ceux que tu cites, il a au moins le mérite d'être d'une bien plus haute tenue intellectuelle. Et je ne vois vraiment pas quel est ce livre sur lequel serait fondé l'Occident. Si tu penses que c'est la Bible, je pense que tu te trompes du tout au tout. Comme le montre Richard Dawkins (Pour en finir avec dieu) ou Christopher Hitchens (Dieu n'est pas grand), nous ne pouvons que nous réjouir de ne pas vivre dans un pays inspiré par la Bible.
D'autant que les pays de culture judéo-chrétienne n'ont pas le monopole de l'interdiction du mariage gay. Il me semble en effet que le Laos, le Népal, les Incas, les Aztèques, ou le Japon n'ont jamais autorisé le mariage homo, et ce même avant l'arrivée des missionnaires chrétiens ! Ne sont-ils pas hypocrites également ?
A part Néron, je connais effectivement peu de cas de mariage gay avant la fin du XXe siècle. Et notons que tous les pays qui autorisent le mariage gay (j'emploie ici gay au sens d'homo) sont tous d'ascendance... judéo-chrétienne !
