L'islamophobie, c'est mal ?

[Harmodius]

n effet je pense que dans une société dit laique les gens, en public, ils doivent être laiques aussi, et qu'on devrait pas voir des femmes voilées partout, ni des gens prier dans la rue

Et pourquoi donc ? Quelle idée ! Si on n'a pas le droit d'exprimer ses opinions, fussent-elles religieuses, en public, ça veut dire qu'on est contre la liberté d'expression.
De toute façon personne n'a à être "laïque". Personne n'est "laïque". C'est, éventuellement, un Etat ou une institution qui l'est.

[Erual]

Je ne suis pas persuadée qu'il faille donner une signification religieuse au voile... j'lui donnerai plutôt une signification intégriste. Mais après, cela dépend ce qu'on entend par religion ?

[Harmodius]

Je ne suis pas persuadée qu'il faille donner une signification religieuse au voile... j'lui donnerai plutôt une signification intégriste. Mais après, cela dépend ce qu'on entend par religion ?

D'abord, un symbole intégriste est aussi, par définition, un symbole religieux (même si l'inverse n'est pas vrai).
Ensuite il me semble qu'on parle bien du voile "simple", pas du voile intégral.

[Pinkfish4]

Je n'ai pas l'impression d'avoir parlé de devoir être laique "en soi", j'ai parlé d'un "société" laique. Ce qui à mon sens du moins voudrait dire que chacun respecterait les religions des autres et personnes n'imposerait la sienne. Je vois pas où est le mal à ça ? Parce que les gens qui éssayent de me convertir moi justement bin j'en ai ma dose. Je vois pas ce qui empêche de vivre son culte chez soi, je vois pas pourquoi on aurai besoin de le brandir dans la rue. C'est quelque chose de personnel et qui appartient à chacun et on ne le partage qu'avec ceux qui en on le désir. On ne peux pas nier, que certaines personnes, affichent ouvertement leur appartenance religieuse parfois juste par pure provocation, par agression... et ça je ne vois même pas pourquoi tu vois.
L'an dernier je vivais à Londres, et là bas comme vous le savez, le voile, la burqua c'est très bien toléré... par la lois du moins, et il n'y rien qui les "brime" dans leur religion. Mais pourtant il y en a plein qui affichent ouvertement qu'ils sont musulmans juste par provoq' sans même un vrai fond religieux. Et d'autre qui te parlent de Dieu à tort et à travers (que ce soit musulmans, chrétiens ou autres conffessions) et qui éssaient de te faire sentir coupable de ne pas être croyants ou au moins religieux...
C'est comme si moi qui ai choisie d'être végétarienne, j'allais dans les rues en portant des T shirt "Le végétarisme sauvera l'humanité! Toi aussi devient végétarien!" Et que avec chaque personne avec qui j'aurai un conversation, je balancerai "t'as entendu parler du végétarisme?" "bin... ouais." "Donc je suppose que t'es pas débile t'es végétarien?" "euh.. bin en fait" "Quoi?! Mais tu manges de la viande! Comment tu fait avec ta conscience? Tu te rends comptes que tu as tord n'est ce pas?" "Bin...." "Bon t'inquiète pas tu sais on peut t'aider, on peut t'aider à devenir une meilleure personne... tout n'est pas perdu. Fais confiance au végétarisme."
Ce serai vraiment énervant nan? Bin voilà c'est un peu ça que je ressens quelque fois... même si je caricature un peu.

[Harmodius]

Je n'ai pas l'impression d'avoir parlé de devoir être laique "en soi", j'ai parlé d'un "société" laique. Ce qui à mon sens du moins voudrait dire que chacun respecterait les religions des autres et personnes n'imposerait la sienne.

Je suis tout à fait d'accord avec ça ! Mais je ne vois pas en quoi le port de signes religieux est assimilable à du prosélytisme. Tu crois vraiment que tous les gens qui portent une croix se sentent en train d'évangéliser tous ceux qu'ils croisent dans la rue ?

Je vois pas ce qui empêche de vivre son culte chez soi, je vois pas pourquoi on aurai besoin de le brandir dans la rue.

Mais si des personnes ont envie de l'afficher dans la rue, qu'est-ce que ça peut te faire ?

On ne peux pas nier, que certaines personnes, affichent ouvertement leur appartenance religieuse parfois juste par pure provocation, par agression...

1. D'abord qu'est-ce que tu en sais ? Quand tu vois un type avec une croix ou une kippa, une femme avec un foulard, tu vas lui demander ce qu'il/elle a dans la tête ?
2. Tu es en train de généraliser à partir de "certaines personnes", pas cool ça !

L'an dernier je vivais à Londres, et là bas comme vous le savez, le voile, la burqua c'est très bien toléré... par la lois du moins, et il n'y rien qui les "brime" dans leur religion. Mais pourtant il y en a plein qui affichent ouvertement qu'ils sont musulmans juste par provoq' sans même un vrai fond religieux.

Mais qu'est-ce que tu en sais ?????????
Tu leur as demandé ? Comment tu sais que c'est de la provoc ? Tu es dans leur tête ?
C'est irritant, cette logique paranoïaque qui consiste à voir systématiquement tout ce que font les autres (les musulmans en l'occurrence) comme une agression personnelle ou une provocation !

Et d'autre qui te parlent de Dieu à tort et à travers (que ce soit musulmans, chrétiens ou autres conffessions) et qui éssaient de te faire sentir coupable de ne pas être croyants ou au moins religieux...

Personnellement je n'ai jamais rencontré de personnes comme ça, sauf quelques types dans le RER qui m'ont abordé en m'expliquant que Jésus m'aimait - dans ce cas, je prends congé sans insister ; mais bon, ça a dû m'arriver 4 ou 5 fois dans ma vie, et je prends les transports en commun presque tous les jours depuis 4 ans et demi maintenant.

C'est comme si moi qui ai choisie d'être végétarienne, j'allais dans les rues en portant des T shirt "Le végétarisme sauvera l'humanité! Toi aussi devient végétarien!" Et que avec chaque personne avec qui j'aurai un conversation, je balancerai "t'as entendu parler du végétarisme?" "bin... ouais." "Donc je suppose que t'es pas débile t'es végétarien?" "euh.. bin en fait" "Quoi?! Mais tu manges de la viande! Comment tu fait avec ta conscience? Tu te rends comptes que tu as tord n'est ce pas?" "Bin...." "Bon t'inquiète pas tu sais on peut t'aider, on peut t'aider à devenir une meilleure personne... tout n'est pas perdu. Fais confiance au végétarisme."

L'anecdote, surtout inventée, n'est pas un argument. Tu généralises sur la base d'une expérience personnelle qui n'est d'ailleurs pas du tout la mienne et tu en tires des conceptions frileuses et paranoiaques.

même si je caricature un peu.

Pas qu'un peu, et c'est bien le problème.

[Erual]

D'abord, un symbole intégriste est aussi, par définition, un symbole religieux (même si l'inverse n'est pas vrai).

Ah non, mais là je suis carrément pas d'accord, c'est justement là tout le problème : faire la distinction entre la religion, et l'intégrisme (donc les dérives qui en découlent). Le voile pour moi est un symbole intégriste, une dérive, qui découle d'une religion, et c'est là toute la différence. Je vais donner un exemple si tu préfères. Mon cousin, musulman très pratiquant, garde sa religion pour lui et seulement lui. Un jour, il était invité à la maison, et discrètement (je n'avais même pas vu à l'origine), il a demandé à mon père d'aller faire sa prière dans une chambre. Il y est allé toujours discrètement, a prié, et est revenu. Pour lui, et pour lui seul. Ça, pour moi, c'est une foi religieuse. Ce que j'aurai appelé intégrisme par contre, c'aurait s'il avait imposé à ma cousine de porter le voile et de prier avec lui.

Après, je suis bien évidemment d'accord, il ne faut pas généraliser, car de nombreuses femmes portent le voile, pour elle-même, car c'est dans leur culture, leur tradition, et qu'elles y croient. En Iran, par exemple, tu as toute une partie des femmes qui, maligne, dévient un peu les lois, pour mettre de beaux tchaddor de couleurs, ou laissent même dépasser quelques mèches de cheveux. Mais tu en as aussi toute une partie, très intégriste, qui vont jusqu'à imposer aux autres leur façon de faire (Cf Jamais sans ma fille, ou Persepolis).

Maintenant, il faut aussi faire une distinction entre les peuples, et les cultures, car lorsque quelque part, un voile aura une signification, de l'autre coté, il en aura une autre. Dans d'autres cultures, les hommes, et les femmes, peuvent le porter. Bref, je connais trop peu pour m'aventurer à parler des différences à ce niveau là, mais je crois que tu vois où je veux en venir.

[Harmodius]

En quoi le voile est-il un symbole intégriste, alors ?

Tu dis : "j'aurais appelé intégrisme le fait d'imposer le voile à ma cousine". Mais là on parle d'un voile imposé, ce qui n'est pas le cas majoritaire de port du voile.

[lestump]

En quoi le voile est-il un symbole intégriste, alors ?

Tu dis : "j'aurais appelé intégrisme le fait d'imposer le voile à ma cousine". Mais là on parle d'un voile imposé, ce qui n'est pas le cas majoritaire de port du voile.

là c'est toi qui affirme sans être sur.... si tu poses la question, tu auras une majorité de "propre volonté" mais si tu cherches un peu, si tu observes l'environnement, les différents parcours alors cette majorité devient plus fluctuante, moins nette....

[Manchette]

OFF-Topic :

[quote]surtout quand on se réclame comme Manchette d'une tradition de gauche radicale... par définition, aucune loi ne vient de notre camp social !) et ne pas céder à la facilité de certains courts-circuits de la pensée qui mènent à l'occasion à des fronts uniques avec la droite (loi de 2004...)[/quote] C'est exactement l'inverse. Pour parfaitement illustrer l'absurdité de ton propos, on pourrait aussi dire que l'ivg est de droite. Reste ensuite à savoir ce que tu entends par "tradition de gauche radicale".

[Pinkfish4]

Bon je tient à m'excuser pour "l'emportement" que j'ai pu avoir dans mon dernier post, et je regrettes de l'avoir écris d'une manière agressive. Là dessus j'ai eu tort. Cependant tout ce que j'ai dit je le pense.

Fondamentalement je ne suis ni pour obliger les femmes à porter le voile, ni pour l'interdire (juridiquement parlant dans cette phrase). Mais ça ce serai si seulement on vivais dans un monde où ce-là ne leur serais pas imposé la plupart du temps (là je parle principalement pour les musulmans bien entendu). J'ai bien dit la plupart du temps, je sais très bien que certaines femmes le choisissent vraiment de plein gré, après y avoir vraiment réfléchi par elle même, pas en ayant été tout bonnement forcées ou sans avoir subi de pression ou d'influence de la part de leur entourage.

C'est un sujet délicat, et certes il ne s'agit pas d'adopter une position extrémistes, et je ne suis ni 100% pour, ni 100% contre les lois interdisant le voile et la burqa. Mais toujours est il qu'il faut trouver une solution pour protéger les droits de la femme nan? Et NON il n'y a pas de parfaite décision par rapport à ça, mais alors que faire?

Ensuite pour répondre à ta question "qu'est ce que j'en sais? Est ce que je leur ai demandé?"
A titre d'exemple, j'en ai servi beaucoup en tant que clients par exemple, et un grand nombre d'entre elles commandaient de l'alchool et oui en compagnie de leur maris. Alors je fait sans doute erreur mais (on sait tous que l'islam interdit la consommation d'alchool n'est ce pas?), oui ceux là ne me paraissaient pas être les plus convaincu des bienfaits de l'application du Coran.
Mais bon après , tu as raison, ça ne me regardes en rien et ils font tout à fait ce qu'ils veulent... En vérité, en soi burqa ou pas, ça ne me dérange pas plus que ça. je trouve juste ça triste que certaines personnes prennent ça comme un "jeu" ou un bon moyen de réagir/faire réagir aux/les gens déjà islamophobes, alors que dans des pays comme l'Iran des femmes prennent le risque d'être battues et jetées en prison, lorsqu'elles laissent dépasser 2 ou 3 mèches de cheveux en seul signe de protestation possible. Pour ceux qui lisent l'anglais, lisez "We are Iran, the Persian Blog"." Ca donne une idée du pourcentage de femme en Iran à l'heure actuelle qui veulent vraiment porter le voile.

Dernière chose au sujet des musulmans, juste pour rappel, comme ça doit se sentir dans mon premier post sur le sujet, je suis très souvent en désaccord avec les gens qui montent au crénaux contre l'islam comme il est de bon ton je trouve (en tout cas chez la plupart des gens que je rencontre, et je vais justement un peu partout et rencontre des gens qui viennent d'un peu partout, je ne vis pas coincée dans la petite ville du fin fond de la France où tous les "bauf" résident du genre de la ville où j'ai grandi. Je passe plutôt ma vie dans des environnements très régulièrement différents et cosmopolites... donc les gens que je rencontre le sont aussi.).

Pour ce qui est du fait que tu ne rencontre pas ou très peu de gens qui essaient de te "convertir" ou bien qui te sortent la Bible sous tout propos, et bien tu as bien de la chance, et justement.. c'est parce qu'en France on est assez intolérant avec ce genre de truc. Et il reste peut être beaucoup moins de pratiquants... et encore.

Mais oui, je peux t'assurer que oui il y en a et ils sont pas si peu nombreux. Il y a trois jours encore, dans mon hostel, j'ai entretenu une longue conversation avec un gars de 24-25 ans, me demandant mon opinion sur les homosexuels. Et dès lors que j'ai dit que je les supportais totalement, il m'a sortis sa Bible (nan même pas métaphoriquement, mais en vrai) et a commencé à me citer des passage sur la création de l'humanité et blablabla...
Ce n'est pas la première fois, et certainement pas la dernière fois que je serai confrontée à ce genre de gens... Alors je sais.... c'est la liberté d'expression nan? La liberté d'expression, des fois, ce-là dépasse la liberté "d'être" de certain je trouve. C'est tout.

Sur ce je n'ai vraiment plus rien à dire. Et encore désolée, si tu trouves que je généralise trop. Mais il y a une différence entre généraliser et constater des cas semblables répétés (qui ne sont certes pas une majorité pour autant, je suis d'accord).