L'islamophobie, c'est mal ?

[moniiique]

OFF-Topic :

Est ce que tu pourrais penser à aérer régulièrement tes messages, les gros blocs sont difficiles à lire sur écran. Merci

[Harmodius]

C'est exactement l'inverse. Pour parfaitement illustrer l'absurdité de ton propos, on pourrait aussi dire que l'ivg est de droite.

Manchette, tu caricatures mon propos, malgré toutes les précautions, claires il me semble, que j'ai prises.
Je ne dis pas que la laïcité est de droite*, je dis que les lois laïques doivent être soumises au prisme de la critique, comme n'importe quelles lois. Or il y a une tendance à gauche, tendance que tu exprimes notamment sur ce fil, à avoir une approche assez a-critique de la loi dès lors qu'il s'agit de laïcité.
Je dis qu'aucune loi ne vient de notre camp social, parce que sauf erreur de ma part, il n'y a jamais eu de gouvernement des travailleurs en France (sauf la Commune et quelques républiques soviétiques éphémères au lendemain de la Première Guerre, je crois), et que du coup il est assez incompréhensible que des gens qui sont par ailleurs ultra-critiques sur plein de choses aient l'air de croire, sur ce point précis, que la laïcité entendue dans sa version radicale-socialiste ou dans sa version de droite puisse ne pas être problématique.

*(et je pense même le contraire, je pense que la laïcité doit être défendue comme étant la moins mauvaise façon d'organiser la place de la religion dans la société - même si je crois qu'on n'a vraiment pas la même définition de la laïcité -, par contre je pense aussi que la laïcité est un concept bourgeois par son contenu même, mais c'est un autre problème).

Reste ensuite à savoir ce que tu entends par "tradition de gauche radicale"

Je ne sais pas de quelle tradition tu te revendiques exactement... J'ai cru comprendre que tu étais assez fan de Rosa Luxemburg, donc j'ai supposé que tu pouvais te reconnaître dans quelque chose qu'on peut appeler "extrême-gauche" ou "gauche radicale". Mais c'est à toi de me corriger sur ce point !

Pinkfish :

J'ai bien dit la plupart du temps, je sais très bien que certaines femmes le choisissent vraiment de plein gré, après y avoir vraiment réfléchi par elle même, pas en ayant été tout bonnement forcées ou sans avoir subi de pression ou d'influence de la part de leur entourage.

Attention. Une femme qui subit de l'"influence" de la part de son entourage, ce n'est pas la même chose qu'une femme qui subit des pressions, ni la même chose qu'une femme qui est directement forcée de porter le voile. Il y a là un glissement dangereux. Personne au monde ne réalise de choix dans sa vie qui soient totalement libres d'influences, que ce soit le fait de mettre un voile, de rejoindre une organisation politique ou associative, ou de faire son coming-out, etc.

C'est un sujet délicat, et certes il ne s'agit pas d'adopter une position extrémistes, et je ne suis ni 100% pour, ni 100% contre les lois interdisant le voile et la burqa. Mais toujours est il qu'il faut trouver une solution pour protéger les droits de la femme nan?

Moi je suis 100% contre, parce que je crois que ces lois vont CONTRE les droits des femmes. La conséquence de ces lois, c'est l'exclusion (des établissements scolaires, de la fonction publique...), la stigmatisation, l'enfermement chez elles dans le cadre de la loi sur la burqa. Ce sont de toutes façons des lois liberticides, qui ne touchent que les femmes (curieux quand même pour des lois prétendument féministes), qui infligent des sanctions à celles-là même qu'elles prétendent délivrer (les femmes en burqa sont opprimées ? ben on n'a qu'à leur mettre une amende, alors !) et qui dictent aux femmes leur façon de s'habiller.

A titre d'exemple, j'en ai servi beaucoup en tant que clients par exemple, et un grand nombre d'entre elles commandaient de l'alchool et oui en compagnie de leur maris. Alors je fait sans doute erreur mais (on sait tous que l'islam interdit la consommation d'alchool n'est ce pas?), oui ceux là ne me paraissaient pas être les plus convaincu des bienfaits de l'application du Coran.

Ouais, bon, si c'est tout ce que tu as comme argument, c'est maigre quand même. Les gens qui respectent 100% de leurs textes religieux, à la lettre, il y en a heureusement très peu. Le fait que des musulmanes achètent de l'alcool (est-ce forcément pour leur consommation personnelle d'ailleurs ? Ne peut-ce pas être pour leurs enfants dans certains cas, etc. ?) ne suffit pas à inférer que ces femmes ne seraient pas vraiment musulmanes, et donc qu'elle seraient forcées par d'autres de mettre un voile.
Parce que dans ce cas, on pourrait aussi se demander pourquoi la personne qui les oblige à mettre un voile les autorise à consommer de l'alcool.

n vérité, en soi burqa ou pas, ça ne me dérange pas plus que ça. je trouve juste ça triste que certaines personnes prennent ça comme un "jeu" ou un bon moyen de réagir/faire réagir aux/les gens déjà islamophobes

Encore une fois, c'est toi qui le dis. Je ne vois pas ce qui te permets de dire que certaines personnes prennent ça comme un "jeu".

Tu vis dans quel pays, sinon ? Parce qu'effectivement, on n'a peut-être pas la même expérience par rapport au prosélytisme religieux en fonction du pays où on vit. Mais l'exemple que tu cites dépasse le cadre du prosélytisme religieux, il s'agit là carrément de propagande homophobe, c'est encore autre chose (même si c'est lié).

[Manchette]

OFF-Topic :

[quote]Or il y a une tendance à gauche, tendance que tu exprimes notamment sur ce fil, à avoir une approche assez a-critique de la loi dès lors qu'il s'agit de laïcité. [/quote] Non. La loi sur les signes ostentatoires a été le fruit d'un long processus, d'une longue consultations de personnes de tous bords politiques, philosophiques, etc. Et la loi a été votée à la quasi-unanimité, moins Vanneste, Boutin, les Verts et une partie du PCF. Faut-il en faire une loi partisane alors qu'elle ne fait que clarifier un principe constitutionnel ? Concernant la laïcité, je suis bien loin d'être acritique, bien au contraire. Si tu connaissais un peu l'histoire de la laïcité, tu saurais justement que ce combat est né dans les factions politiques les plus radicales, celles de la Commune de 1871 : Varlin, Louise Michel. Pas vraiment des gens dont peuvent se revendiquer les partis politiques actuels, aussi à gauche qu'ils se prétendent. Il est même assez étonnant de voir que la dernière révolution qu'ait connu la France ait repris une loi thermidorienne, pour des motifs très différents. Tout comme l'avortement fut longtemps un combat mené par les franges les plus libertaires de l'extrême-gauche à la Belle époque. Que ma famille ait pu avoir raison avant les républicains de pacotille des divers partis, et que ceux-ci rejoignent finalement celle-là bien des décennies après ne fait finalement que lui donner raison, avant tout le monde.

[Harmodius]

La loi sur les signes ostentatoires a été le fruit d'un long processus, d'une longue consultations de personnes de tous bords politiques, philosophiques, etc. Et la loi a été votée à la quasi-unanimité, moins Vanneste, Boutin, les Verts et une partie du PCF.

Voilà : elle a été votée par l'UMP et le PS, avec le soutien déplorable et scandaleux d'une partie de l'extrême-gauche. Mais le PS et l'UMP, ce n'est pas ce que j'appelle mon "camp social" (et j'estime que LO ou la FA, en l'occurrence, ont trahi leur camp social).

Faut-il en faire une loi partisane alors qu'elle ne fait que clarifier un principe constitutionnel ?

Bien sûr. C'est une loi qui "clarifie" un "principe constitutionnel" (ou qui lui tord le cou, plus exactement, parce qu'appliquer le principe de neutralité religieuse aux usagers de services publics, c'est quand même une innovation incroyable !), mais qui le clarifie dans un sens partisan, dans un sens d'exclusion et de stigmatisation.

Concernant la laïcité, je suis bien loin d'être acritique, bien au contraire. Si tu connaissais un peu l'histoire de la laïcité, tu saurais justement que ce combat est né dans les factions politiques les plus radicales, celles de la Commune de 1871 : Varlin, Louise Michel. Pas vraiment des gens dont peuvent se revendiquer les partis politiques actuels, aussi à gauche qu'ils se prétendent. Il est même assez étonnant de voir que la dernière révolution qu'ait connu la France ait repris une loi thermidorienne, pour des motifs très différents.
Tout comme l'avortement fut longtemps un combat mené par les franges les plus libertaires de l'extrême-gauche à la Belle époque. Que ma famille ait pu avoir raison avant les républicains de pacotille des divers partis, et que ceux-ci rejoignent finalement celle-là bien des décennies après ne fait finalement que lui donner raison, avant tout le monde.

Je crois que le problème n'est pas là. La laïcité de Varlin et de Louise Michel n'a, j'espère, pas grand chose à voir avec celle de Combes. La laïcité n'est pas une idéologie au dessus des partis qui pourrait être reprise au gré des vents de l'histoire par des courants d'extrême-gauche socialiste, puis par les radicaux ou par la droite. Il y a différentes laïcités. Moi je suis pour une laïcité de classe : pour une laïcité qui garantit à chacun le respect de ses cultes et de ses croyances via la neutralité religieuse de l'Etat (donc non financement public des cultes, pas d'avantages légaux d'une religion sur une autre, etc.), parce que la première condition pour favoriser le combat de classe est que les travailleurs soient unis par-delà leurs différences d'origine ou de religions. Je suis contre une "laïcité" qui, comme à l'occasion de la loi de 2004, est utilisée pour diviser la population entre musulman-e-s et non-musulman-e-s (en plein de mouvement social contre les retraites, en plus, comme par hasard). On ne peut pas invoquer la laïcité comme principe abstrait et intemporel, indépendamment du rôle concret qu'elle joue à tel ou tel moment de l'histoire - à quoi elle sert, et qui elle vise.
Le problème de la loi de 2004 est qu'elle est explicitement discriminante et qu'elle s'inscrit, 3 ans après le 11 septembre, dans un contexte de renouveau de l'islamophobie. Le problème de la loi de 1905, même si celle-ci a plein d'aspects positifs, est... qu'elle est fondée sur une conception a-classiste de la laïcité.
C'est une question de boussole politique.

Après, sur tes positions "acritiques" ou pas, je relis le début de ce topic et je trouve que tu as effectivement des positions très légalistes (donc tautologiques) ! Par exemple :

Pour moi la réponse est simple, du moins pour la France : une piscine publique est une piscine laïque, puisque financée avec des fonds laïques. Elle ne peut donc accorder de dérogations pour aucune raison religieuse.

(sous-entendu, il me semble : en France c'est comme ça, donc c'est comme ça).

ou là, encore plus explicite :

Sauf que la République ne reconnait, ne salarie ni ne subventionne aucun culte : il serait bon de rappeler également le personnel politique à la loi. Hortefeux n'a pas à recevoir un homme d'Eglise.
En finançant à quelque titre que ce soit une religion, la république n'est plus laïque. Voilà tout simplement pourquoi cela est impossible : c'est tout simplement anticonstitutionnel et illégal.

(là tu réponds à une question politique en invoquant une loi -celle de 1905- et un principe -celui de laïcité-, ce qui ne constitue pas un argument).

Ou bien là:

Comme cela a été dit, ces manifestations sont autorisées, contrairement à l'occupation de l'espace publique pour la prière du vendredi. Dura lex, sed lex.

(adage latin à la fois... légaliste et tautologique, justement !)

[Erual]

OFF-Topic :

[quote="Harmodius"](et j'estime que LO ou la FA, en l'occurrence, ont trahi leur camp social).[/quote] Je me suis arrêtée là, ça m'a bloqué pour lire le reste. Je trouve ça juste ignoble de parler de "trahison" ou je ne sais quoi. On n'est pas dans un film d'action, ou dans un jeu, ou autres, ah si c'est vrai, c'est d'la politique, pardon. Alors, parce qu'on n'est pas d'accord avec tous les gens de gauche, cela signifie qu'on n'est pas à gauche ? N'est-ce pas un peu fasciste de dire ça ? Qui est à gauche dans ce cas ? Les dirigeants qui t'imposent ta façon de voir le monde et qui se disent eux à gauche, ou alors ceux qui ne pensent pas pareil et qui se disent pourtant aussi à gauche ? Bon sang, c'est pile le truc que je détestais quand j'étais militante politique, cette manière qu'ont les gens de te faire comprendre qu'en gros, soit tu penses pareil, soit tu dégages, cette espèce de pensée unique qui se dégage. Irais-je même dire ce formatage ?

Maintenant, pour revenir au sujet initial.

Moi je suis pour une laïcité de classe : pour une laïcité qui garantit à chacun le respect de ses cultes et de ses croyances via la neutralité religieuse de l'Etat (donc non financement public des cultes, pas d'avantages légaux d'une religion sur une autre, etc.), parce que la première condition pour favoriser le combat de classe est que les travailleurs soient unis par-delà leurs différences d'origine ou de religions.

Bah oui, les beaux mots, c'est super, mais encore une fois, tu ne veux pas admettre qu'il y a une différence entre les intégristes islamistes, et les musulmans eux-mêmes. Ne généralisons pas l'ensemble des musulmans au niveau des croyances, si nous ne voulons pas que les autres généralisent l'ensemble des musulmans pour ce qui est des attentats, par exemple. Parce que pour certains attentats, les responsables me semble t-il se déclarent musulmans eux aussi. Est-ce que tu vois où je veux en venir maintenant dans cette distinction ?

Oh putain, en me relisant, j'me dis que j'suis allée super loin, j'espère que quelqu'un au moins va m'comprendre

[Harmodius]

OFF-Topic :

[quote="Harmodius"](et j'estime que LO ou la FA, en l'occurrence, ont trahi leur camp social).

Je me suis arrêtée là, ça m'a bloqué pour lire le reste. Je trouve ça juste ignoble de parler de "trahison" ou je ne sais quoi. On n'est pas dans un film d'action, ou dans un jeu, ou autres, ah si c'est vrai, c'est d'la politique, pardon. Alors, parce qu'on n'est pas d'accord avec tous les gens de gauche, cela signifie qu'on n'est pas à gauche ? [/quote]
Je ne dis pas qu'ils ne sont pas à gauche, et ce sont des organisations avec lesquelles j'ai par ailleurs un nombre important de points d'accord. Je dis, et je redis, que sur ce point précis, ils ont trahi leur camp social, ni plus, ni moins. Les mots ont un sens, et ce n'est pas la peine d'extrapoler sur ce que je ne dis pas. Si je voulais dire qu'ils étaient passés avec armes et bagages dans le camp de la bourgeoisie, c'est ce que j'aurais dit - or ce n'est pas ce que je dis.
LO et à la FA ont, à mon avis, pris une position politique erronée, qui les a conduit à soutenir objectivement, et contre leur gré d'ailleurs, des mesures contraires à l'intérêt des gens qu'ils prétendent représenter.
Il faut avoir le courage d'assumer les divergences politiques (et celle-ci est importante) sans les caricaturer ou les exagérer, mais sans se cacher derrière son petit doigt.

N'est-ce pas un peu fasciste de dire ça

Je me suis arrêté là, ça m'a bloqué pour lire le reste. Je trouve ça juste ignoble de parler de "fascisme" ou je ne sais quoi. On n'est pas dans un film d'action, ou dans un jeu, ou autres, ah si c'est vrai, c'est d'la politique, pardon. Alors, parce qu'on n'est pas d'accord avec tous les gens de gauche, cela signifie qu'on est fasciste ?

Qui est à gauche dans ce cas ? Les dirigeants qui t'imposent ta façon de voir le monde et qui se disent eux à gauche, ou alors ceux qui ne pensent pas pareil et qui se disent pourtant aussi à gauche ? Bon sang, c'est pile le truc que je détestais quand j'étais militante politique, cette manière qu'ont les gens de te faire comprendre qu'en gros, soit tu penses pareil, soit tu dégages, cette espèce de pensée unique qui se dégage. Irais-je même dire ce formatage ?

Faut arrêter le délire, un peu ! Je n'ai agressé personne, je dis juste que ponctuellement, deux organisations d'extrême-gauche ont trahi leur camp. Et j'attends que des contradicteurs me soutiennent le contraire : on discutera poli(tique)ment. Je n'ai dit à personne de dégager d'où que ce soit.

Bah oui, les beaux mots, c'est super, mais encore une fois, tu ne veux pas admettre qu'il y a une différence entre les intégristes islamistes, et les musulmans eux-mêmes.

C'est extraordinaire. Je passe justement à me battre, et au sein de mon parti notamment, contre tous ceux qui voient des islamistes partout...

Ne généralisons pas l'ensemble des musulmans au niveau des croyances, si nous ne voulons pas que les autres généralisent l'ensemble des musulmans pour ce qui est des attentats, par exemple. Parce que pour certains attentats, les responsables me semble t-il se déclarent musulmans eux aussi. Est-ce que tu vois où je veux en venir maintenant dans cette distinction ?

Non.

[Erual]

OFF-Topic :

[quote]Faut arrêter le délire, un peu ! Je n'ai agressé personne, je dis juste que ponctuellement, deux organisations d'extrême-gauche ont trahi leur camp. Et j'attends que des contradicteurs me soutiennent le contraire : on discutera poli(tique)ment. Je n'ai dit à personne de dégager d'où que ce soit.[/quote] Excuse-moi, c'est moi qui me suis emportée un peu vite Par contre, je tiens à préciser que la FA, si tu entends bien Fédération Anarchiste, n'est pas une organisation d'extrême gauche, il me semble qu'elle se dit ni à droite, ni à gauche, et qu'au contraire, elle critique tous cotés.

[Harmodius]

OFF-Topic :

[quote="Erual"] Excuse-moi, c'est moi qui me suis emportée un peu vite [/quote] Y a pas de mal, ça arrive quand on discute de sujets polémiques 8) [quote] Par contre, je tiens à préciser que la FA, si tu entends bien Fédération Anarchiste, n'est pas une organisation d'extrême gauche, il me semble qu'elle se dit ni à droite, ni à gauche, et qu'au contraire, elle critique tous cotés.[/quote] Je ne sais pas trop comment ils se définissent, mais enfin sur leurs principaux thèmes politiques (anticapitalisme, socialisme, féminisme, antiracisme...) ils sont complètement en phase avec la tradition politique que l'on appelle "extrême-gauche", dans sa version anarcho-syndicaliste. Et ils tapent aussi sur la gauche, en effet, mais au même titre que LO, le NPA ou le POI. (Avec peut-être une touche un peu plus "sectaire", en espérant que cette qualification ne déchaîne pas de polémiques sans fin )

[ExMembre]

Je crois qu’il serait intéressant d’élargir le débat sur l’islamophobie en Europe, parce qu’il me semble qu’elle adopte des formes très différentes selon les pays.

Il semble que la rhétorique de l’extrême-droite en Europe du Nord, du Sud (France comprise) et à l’Est soit complètement différente. Par exemple, l’extrême-droite en Europe de l’Est est comme celle d’il y a 40 ans chez nous : anti-sémite, sexiste et homophobe.

En Belgique, la situation est, comme d’habitude, complètement différente au Nord et au Sud du pays. L’extrême-droite francophone est complètement laminée, mais elle relevait de la vieille extrême-droite raciste et réactionnaire. Son discours a été disqualifié par les électeurs. En Flandre, ce qui reste du Vlaams Belang pourrait bien opérer une reconversion vers le modèle néerlandais.

Au Pays-Bas il y a Geert Wilders. Sa mère serait juive néerlandaise, et il utilise – certains diraient instrumentalise – les droits des femmes et des homos pour attaquer les musulmans qui ne reconnaissent pas ces droits. Ce discours n’est pas celui de la vieille extrême-droite réactionnaire, anti-féministe et homophobe. De plus, le discours ne porte plus sur la race mais sur la culture : culture maghrébine et spécialement marocaine. Il porte aussi sur la religion musulmane, ressentie comme étant non compatible avec la démocratie. Il prétend s’en prendre à la religion plutôt qu’aux individus, discours laïque, voire de gauche, et parfaitement admissible en démocratie. Geert Wilders passe auprès de certains comme un grand démocrate. Le problème est que le discours sur l’islam est tellement caricatural qu’il porte implicitement sur les individus qui pratiquent cette religion.

En Suisse, l’immigration viendrait principalement des Balkans, et plus particulièrement des communautés musulmanes de l’Ex-Yougoslavie, c’est-à-dire de musulmans largement laïcisés. Le discours de l’UDC est néanmoins largement islamophobe et porte loin, il suffit de voir les résultats de la votation sur les minarets.

En France, le FN ne se serait pas encore débarrassé de ses vieux oripeaux anti-sémites et homophobes, mais le drapeau sexiste est déjà tombé : le Président du FN est une présidente. Je crois que Marine Le Pen est en train d’opérer une reconversion de l’extrême-droite française vers le même genre de discours que l’UDC en Suisse ou Geert Wilders aux Pays-Bas : un discours fondamentalement différent de ceux qui le précédaient. Un discours qui ne porterait plus sur la race ou sur la nationalité, mais sur la culture et la religion. Un discours qui a plus de chance de trouver un écho auprès de la population de gauche, qui ne se sentirait plus nécessairement représentée par des élites de « gauche » qui terminent leur carrière au FMI.

[Miss Hada]

Je n'ai pas suivi les débats depuis ma dernière intervention sur ce fil.

Mais au cas où personne ne l'aurait relevé: Quand la loi de 1905 permet à une mairie de financer la construction d'une église

Par contre, cette loi ne permet pas le rééquilibrage en faveur de ceux qui ont besoin d'un lieu de culte. Uniquement de conforter ceux qui étaient déjà là avant.

Je repars. Battez vous bien !