Scoop: la victimisation systématique pour toutes les raisons possibles et imaginable n'est pas une fatalité quand on est homo. Si, si, essayez, c'est possible de vivre une journée sans crier à l'injustice pour tout et n'importe quoi.
Mais franchement c'est quoi à part un complexe d'infériorité ou de la paranoïa que de se sebtir agressé comme ça pour tout?
J en avais parlé à une bonne poignée de femelles amies hetero.
Les réactions étaient identiques. Indignations. Ras le bol. Exasperations.
Cest pas se sentir en complexe d infériorité. Cest de vouloir évoluer socialement.
Agressé ? Par l'emploi du terme "Mademoiselle" dans les documents administratifs et la vision sexiste de la femme qu'il véhicule ? Non. Je suis un homme, donc pas directement concerné.
Pour ce qui est de la "victimisation systématique pour toutes les raisons possibles et imaginable", je te renvoie au site vie de meuf, tu y trouveras quelques témoignages intéressants sur la place de la femme dans la société et le travail qui reste à faire pour faire évoluer les mentalités. Mon homosexualité n'a rien à voir là dedans, on peut parfaitement être gay et misogyne.
Ce que tu prends pour un complexe ou une manie d'ordre psychologique est en réalité une réflexion nourrie d'apports sociologiques et historiques, rien ne t'empêche d'ailleurs d'y opposer des contre-arguments. Mais le fait que tu ne sois pas gênée d'être appellée "Mademoiselle" (ce qui est ton droit le plus stricte d'ailleurs, personne ne songe à le contester) ne suffit pas à lui seul á démontrer que c'est nous qui avons un problèmes "dans nos têtes". Or, si je ne me trompe, c'est le seul argument que tu as jusqu'ici fait valoir, et je le trouve un peu court.
Mais puisque tu sembles goûter les arguments et exemples personnels, en voici un : lors d'un repas de famille chez mes parents, en 2003, la conversation est venue sur la politique états-unienne au Moyen-Orient et la guerre menée en Irak. Comme il se doit, les critique fusèrent contre l'Administration Bush, et le nom de la Conseillère de la Maison Blanche à la sécurité intérieure (il me semble que c'était son titre à l'époque), Condoleeza Rice, a été prononcé. Du haut de ses pas encore 16 ans, le petit Tsar, fils de la classe moyenne cultivée, de gauche, où les tâches ménagères étaient équitablement partagées entre Monsieur et Madame Parents de Tsar, par ailleurs très vigilant-e-s sur les bonnes manières, le petit Tsar donc, se croyant très intelligent, lanca à la cantonnade une remarque qui disait à peu près : "Oh, celle-là de toutes facons c'est une frustrée, elle a jamais connu d'homme !"
Remarque ignoble, insultante et dégradante à l'égard de toutes les femmes, dont je rougis de honte aujourd'hui, et qui me value une sévère réprimande de ma mère. Mais à l'époque, j'avais l'impression de livrer une vérité tout à fait pertinente. J'avais parfaitement intériorisé le discours misogyne régnant dans les cours de récréation, et qui ne vient pas de nulle part, on en conviendra. Bref, pour moi il était évident, même si j'aurais été bien incapable de le formuler clairement, qu'une femme devait être associée à un homme pour être une femme pleinement accomplie, et expliquer les choix politiques contestables d'une femme de pouvoir par son célibat (réel ou non, j'ignore totalement à vrai dire la situation familiale de Mme Rice) engendrant une supposée frustration, expliquer en partie le déclenchement d'une guerre par le célibat d'une responsable politique, me semblait tout à fait normal et logique. Alors même que je viens d'un milieu privilégié où la misogynie n'a pas sa place.
Donc oui, les implications sociales et politiques, explicites ou implicites, de l'emploi du term "Mademoiselle" ont une signification dans ma tête. Et ma tête et moi, nous ne sommes pas d'accord avec, et la contestons donc.
Oh, et. Expliquer la prégnance plus forte d'une contestation ou une opinion politique dans la population militante homosexuelle que dans le reste de la société par une supposée "paranoïa" ou un "complexe d'infériorité" inhérent á cette population, c'est aussi un peu contestable.
Et quand on exprime un avis dans un lieu de débat, il faut parfois s'attendre à le voir contester. C'est un peu le principe.
En fait mon principal soucis dans cette histoire c'est que j'ai expérimenté une bonne partie des exemples donnés (caf, impôt etc) et que jamais ni moi ni ma compagne n'avons été appelées Monsieur. Donc à partir de là, si on est clair dès le départ comme nous l'avons été et rendons officiel notre pacs dès le début, toutes les administrations (aussi pénibles soient-elles pour bien des choses je l'accorde) ont très bien pris en compte notre situation sans jamais aucune rectification de notre part.
Quant à l'appellation, je ne comprends toujours pas pourquoi c'est un problème. Admettons (et je pense que c'est bien trop subjectif pour être érigé en une espèce de loi universelle) que le mot "mademoiselle" soit implicitement associée à une jeune personne qui n'a aucune autorité et autres (je ne vais pas reprendre le reste mais tout le monde aura compris):
1. Si on se sent offusqué par l'emploi du terme mademoiselle, rien ne nous empêche de reprendre la personne en face et de lui spécifier que l'on préfère se faire appeler madame
2. Si on se sent offusqué de la connotation (fausse et toujours très subjective) de ce terme, et bien notre attitude aura tôt fait de prouver le contraire.
Pour résumer: je ne comprends réellement pas pourquoi il y a polémique là-dessus. A partir du moment où les femmes en question ont de l'autorité ou du charisme ou de la personnalité (ou autres), peu importe la façon dont on les appelle tant que c'est avec respect. Mademoiselle pour bien des personnes est une façon respectueuse de nommer quelqu'un de plus jeune qu'eux, c'est ainsi, je ne vois pas en quoi c'est choquant, ça part même d'une bonne intention. Donc oui, j'ai bien vu que parce que Monsieur était uniquement utilisé pour les hommes, les femmes se sentaient flouées ou je ne sais quoi, mais ça, je trouve que c'est grave et c'est le pourquoi du ton de mon précédent message. A partir du moment où on est sûr de soi, on n'a pas besoin que les autres prennent des milliards de précautions avec nous, et encore moins ce genre de précautions (différenciation mademoiselle/madame) qui n'en sont pas.
Si encore tout le monde était d'accord pour dire que mademoiselle connotait une mauvaise appréciation de la femme, je serais peut-être indifférente quant à ce débat mais ce n'est pas le cas (cf les réactions précédentes, pour preuve matérielle et tangible). Pour bien des gens "mademoiselle" n'a rien de péjoratif, au pire, cela comporte une notion (floue) d'âge. En plus si l'on va par là, j'ai déjà rencontré des jeunes filles vexées qu'on les appelle madame, donc comme quoi, certaines tiennent à cette différentiation.
Ce qui m'embête là dedans c'est que le particulier tourne toujours à une grande cause générale. On passe d'un problème (mineure) de terminologie à une misogynie générale. Donc oui, j'ai bien compris, les mots ont un sens tout ça, sauf que dans l'absolu, ceux là n'ont pas le même sens pour tous, donc a fortiori la misogynie décriée n'existe pas objectivement mais uniquement subjectivement selon les opinions et sensibilités de chacun. Voilà pourquoi je trouve ça un peu poussé d'en faire un tel débat accusateur.
2. Si on se sent offusqué de la connotation (fausse et toujours très subjective) de ce terme, et bien notre attitude aura tôt fait de prouver le contraire.
Pourquoi être offusquée ? Mais tout simplement parce que c'est pas juste !!!
Une femme appellée mademoiselle devrait donc faire ses preuves pour avoir droit au madame ?
Alors qu'un homme est automatiquement monsieur.
Deux poids, deux mesures, une révolte.
Je refuse d'être dans un monde où je devrais faire plus mes preuves qu'un autre parce que je suis née avec un utérus. C'est profondement déloyale et hallucinant !
C'est pourtant pas difficile à comprendre, l'é-ga-li-té !
Quant à l'appellation, je ne comprends toujours pas pourquoi c'est un problème. Admettons (et je pense que c'est bien trop subjectif pour être érigé en une espèce de loi universelle) que le mot "mademoiselle" soit implicitement associée à une jeune personne qui n'a aucune autorité et autres (je ne vais pas reprendre le reste mais tout le monde aura compris):
1. Si on se sent offusqué par l'emploi du terme mademoiselle, rien ne nous empêche de reprendre la personne en face et de lui spécifier que l'on préfère se faire appeler madame
2. Si on se sent offusqué de la connotation (fausse et toujours très subjective) de ce terme, et bien notre attitude aura tôt fait de prouver le contraire.
nous aurions donc encore à prouver que nous avons des compétences, de l'autorité etc....., mince alors...
l'usage de "mademoiselle" pour différencier l'age des femmes est liée à la différenciation du statut marital ,
même si ça peut être gentil dans la bouche du boulanger et en effet pas toujours péjoratif ce terme reste discriminant par rapport aux hommes qui eux ne sont pas nommés en fct de leur âge et de leur statut marital ,
pour moi le problème est là dans cette discrimination, comme dit plus haut sur ce topic, c'est un relent patriarcal oppressif des femmes
bon aprés l'idée qu'il faut changer les choses seulement si tout le monde est pour ce changement......bof
des femmes ne se plaignent pas de gagner moins que les hommes pour une même fonction, est ce une raison pour ne rien changer ?
Une question innocente : on va me dire que c'est pour le symbole, mais un tel acharnement, ce n'est pas juste une tempête dans un verre d'eau ? En quoi le retrait du mademoiselle (survivance d'une politesse démodée, à mon avis) va concrètement influencer positivement la place des femmes dans la société ?
Kefka a écrit :Une question innocente : on va me dire que c'est pour le symbole, mais un tel acharnement, ce n'est pas juste une tempête dans un verre d'eau ? En quoi le retrait du mademoiselle (survivance d'une politesse démodée, à mon avis) va concrètement influencer positivement la place des femmes dans la société ?
Pas d'une politesse.
Historiquement, Napoléon, femme propriété de leur père = mademoiselle femme propriété du mari = madame.
Symboliquement donc pas acceptable car objetisation femme et dénie liberté/libre arbitre.
Concrétement ? déshabituer les gens à percevoir la femme comme avant toute chose définie par sa place maritale (épouse/bonne à marier), donc arrêter de voir la femme uniquement en fonction du mâle et de son rapport au mâle, donc arrêter de représenter femme comme un être second, un être contingent.
Symboliquement, c'est pas négligeable avec quel critère on te défini de prime abord.
Kefka a écrit :Une question innocente : on va me dire que c'est pour le symbole, mais un tel acharnement, ce n'est pas juste une tempête dans un verre d'eau ? En quoi le retrait du mademoiselle (survivance d'une politesse démodée, à mon avis) va concrètement influencer positivement la place des femmes dans la société ?
Pas d'une politesse.
Historiquement, Napoléon, femme propriété de leur père = mademoiselle femme propriété du mari = madame.
Symboliquement donc pas acceptable car objetisation femme et dénie liberté/libre arbitre.
Concrétement ? déshabituer les gens à percevoir la femme comme avant toute chose définie par sa place maritale (épouse/bonne à marier), donc arrêter de voir la femme uniquement en fonction du mâle et de son rapport au mâle, donc arrêter de représenter femme comme un être second, un être contingent.
Symboliquement, c'est pas négligeable avec quel critère on te défini de prime abord.
L'emploi du "mademoiselle", actuellement et dans le discours de tous les jours, tient plus d'une forme de politesse que d'une domination consciente ou inconsciente de la part de la gent masculine sur celle féminine. Je doute que tout le monde ait en tête le code Napoléon quand il/elle emploie le terme "mademoiselle". Je ne sais plus qui écrivait dans ce topic qu'une simple remarque "je préfère le madame" pouvait débloquer une situation bien mieux qu'un saut à la gorge en bonne et due forme. Pour ce qui concerne les administrations et les formulaires, je comprends parfaitement ce qui énerve (surtout vu les abus cités de part et d'autres), mais je n'ai pas l'impression que tu aies répondu à ma question.
Que cela tienne du symbole, ok. Mais la disparition du mademoiselle va-t-elle vraiment et forcément faire avancer les choses dans le sens que vous souhaitez ?
Kefka a écrit :Une question innocente : on va me dire que c'est pour le symbole, mais un tel acharnement, ce n'est pas juste une tempête dans un verre d'eau ? En quoi le retrait du mademoiselle (survivance d'une politesse démodée, à mon avis) va concrètement influencer positivement la place des femmes dans la société ?
Le problème posé par le "Madame ou mademoiselle" est justement que le mademoiselle n'est pas une survivance d'une politesse démodée mais un reflet de la place qu'on accorde aux femmes dans la société. On nomme "madame" une femme respectable car mariée. Elle appartient à un homme donc on lui doit respect. Respect dans le sens où elle a une place à prendre en société et qu'elle représente son cher mari auprès de ses pairs. Le "mademoiselle" au contraire désigne une pauvre âme qui n'a pas encore trouver d'hommes à satisfaire et on peut donc lui faire délibérément la cour puisqu'elle ne peut que s'en sentir flattée. Un homme s'intéresse à elle, quel grand honneur ! Une fois mariée elle pourra enfin appartenir à la société car elle "appartiendrait à un mari" (j'aimerais que cet épisode ne soit relégué qu'aux siècles derniers mais se référer à l'épisode de Rusalka à la banque pour se faire une idée de ce qui survit encore aujourd'hui de ce genre de bêtise).
C'est caricatural, mais c'est le reflet de ce qui est palpable encore aujourd'hui. Quelqu'un qui demande madame ou mademoiselle, avisera son attitude en fonction de la réponse. Et j'ai le bonheur de le constater tous les jours à la cantine où un cuistot n'a de cesse depuis un an et demi que je suis là de me demander tous les jours si c'est "madame ou mademoiselle". Je vois bien que devant mon refus de lui donner réponse il est gêné et ne sait pas comment s'adresser à moi.
Le madame ou mademoiselle est donc gênant dans le sens où il a la prétention d'attribuer une certaine place dans la société à la femme qu'il désigne. L'abolir serait donc admettre qu'une femme qu'elle soit mariée ou pas reste un être à part entière qui a droit au même traitement, à la même importance, quelque soit son statut marital.
-Et Norma a répondu plus vite que moi mais c'est pas grave, je laisse -
Kefka a écrit :
Que cela tienne du symbole, ok. Mais la disparition du mademoiselle va-t-elle vraiment et forcément faire avancer les choses dans le sens que vous souhaitez ?
Je m'appelle pas madame soleil !!!
Ca je ne peux pas le savoir !
Mais faut essayer, non ?
Au pire, on aura perdu un usage archaique hérité d'un gouvernement misogyne, au mieux, on aura contribué à changer les perceptions pierre par pierre (genre ne plus trouver normal de se renseigner automatiquement via ce mot sur le statut conjugale des femelles comme si c'était leur rôle premier).
