Les dessous des voiles dévoilés

[Katy Mini]

Affirmer que s'opposer à la burqa, c'est « stigmatiser » les musulmans, revient à suggérer que les musulmans pourraient se sentir solidaires des promoteurs de la burqa. Voilà la vraie stigmatisation. Et puis affirmer que s'opposer à la burqa c'est stigmatiser les musulmans, est un argument à peine moins désolant que de dire que dénoncer les prêtres p*édo*phil*es c'est stigmatiser les catholiques.

Je me contente peut-être de peu, mais je trouve qu'il résume avec concision et clarté ce que je pense. Et étrille au passage le philobscurantisme des GDR.
Il a également le mérite d'aborder le sujet de manière dépassionnée, alors que la religion est un thème passionnel par excellence.

La loi sera certainement aussi inapplicable que le fait de ne pouvoir se promener nu.

quand ce débat n'est mis au devant de la scène médiatique et politique que pour exacerber les passions, pour influencer les votes à venir et façonner des mentalités chauvines (même si on n'a pas attendu ça pour comprendre que le français moyen confond fierté de la culture et racisme), ou encore pour prouver que potentiellement il y a de l'antirépublicanisme à pratiquer une religion et qu'il faut en limiter certaines pratiques diffamatoires pour la république, je trouve son analyse facile, complaisante et somme toute il se cache derrière son petit doigt en disant qu'il ne faut pas tout confondre quand le principe de ces opérations c'est de créer de la confusion et de permettre l'extension de pratiques qui sont tout aussi antirépublicaines que le port de la burka.

Premièrement parce que le but de cette affaire n'est pas de faire cas d'un problème sérieux (tout au plus 3000 porteuses quand les experts se veulent astronomiques, je suis sûr qu'il plus de Goths full black que ça) mais de pousser les gens à prendre position envers l'islam et, que ça plaise ou non à ces journalistes qui pensent à rebours du problème, contre les "arabes" (terme qui au passage est galvaudé au possible) grand créneau nationaliste que Sarkozy emprunte à LePen (tout en s'immunisant à coup de Dati et d'Ammara, même si ça ne fait illusion que pour ceux qui le veulent bien). Et je ne parle même pas de l'opinion publique mais de la volonté de légitimer certaine pratiques administratives et sécuritaires qui n'ont pas plus de bon sens que de nécessité.

Après si vous me demandez mon opinion perso (et même si vous le faites pas je vous la donne ) je trouve que la religion est un non sens total quand elle est un argument d'autorité, quand elle est là pour soumettre et punir et la république ne peut lutter contre cela qu'en assurant l'instruction (maximale et non minimale!) pour tous. Or ces nouveaux convertis (rappelons que là est le fond du problème pour les politiques : l'islam est la religion qui convertis le plus en France aujourd'hui, faudrait commencer par là peut-être) ne connaissent pas plus les subtilités de la poésie arabe du Xe siècle qu'ils ne savent lire l'arabe (mais ça on pourrait l'etendre à tous les bigots de toutes les religions que de ne pas connaître l'histoire et le sens de leur propre religion), ils sont plutôt jeunes, égarés et peu instruits. J'en connais certains, un jour un m'a rapporté que son guru barbu lui apprenait que, je cite, "les français sont bêtes parce qu'ils apprennent aux enfants qu'il y a des souris vertes qui courent dans l'herbe et que si on la trempe dans l'eau ça fera un escargot". Et il était convaincu de son brillant exposé . Ha oui je précise, puisque ça a de l'importance pour l'inculture de certains, c'est un franco-français converti depuis 5 ans qui s'appelle claude mais surtout qui souffre d'une crédulité maladive (un peu comme pas mal de gens dans cette affaire).

Encore une fois, c'est un problème profond (comme ça l'a toujours été) d'exploitation de l'ignorance des gens, que ça soit chez le pros ou les cons. Mais là Sarko et ses amis ne peuvent pas faire de lois contre ça, car ils exploitent allègrement l'ignorance et la passion aveugle des gens, mais bon en même temps c'est une pratique politique qui a ces grands théoriciens et surtout c'est un débat beaucoup plus long qui décentre la question à : le citoyen est-il le con de la république? La république a-t-elle intérêt à avoir des ouvriers et des citoyens moyens instruits (question marxiste s'il en est)? Je vous laisse méditer à cette question épineuse pour l'heure.

[hybride]

Ce texte affirme je cite « que les pratiques radicales attentatoires à la dignité et à l'égalité entre les hommes et les femmes, parmi lesquelles le port d'un voile intégral, sont contraires aux valeurs de la République ».

Eh bien, je suis d'accord avec ça. C'est bien pour ça que je n'aime pas tout ce qui ressemble à un voile intégral.
Maintenant, la question est de se demander comment lutter contre ces pratiques. Je ne pense pas qu'une loi qui donnerait des amendes aux femmes voilées et leur interdirait de sortir soit une bonne solution.
La qualité de l'intruction pour tous dans notre belle république serait déjà un bon début. Faire en sorte que tous les Français (et les étrangers sur le sol français) se sentent à l'aise ici, n'aient pas peur de la police, ne se sentent pas stigmatisés par une bonne partie de la population serait pas mal non plus.
Une fois qu'on aura ça, il sera plus facile de se concentrer sur la poignée d'extrémistes qui veulent imposer leur loi non-républicaine à une partie de la population.
Stigmatiser tous les musulmans comme des faux français est complètement contre-productif. Ce n'est pas ça, la France que j'aime.

[Manchette]

La république a-t-elle intérêt à avoir des ouvriers et des citoyens moyens instruits (question marxiste s'il en est)?

En quoi cette question serait-elle marxiste ?

Ce que je défends, dans le billet de Thomas Legrand, c'est qu'il renverse la question de la stigmatisation, en déniant que la loi sur la burqa stigmatiserait l'islam. Laissons ce genre de pitreries à Tévanian & cie.
Accuser Sarkozy me parait aller un peu vite en besogne. Certes, il en a parlé lors de son allocution au parlement. Mais n'oublions pas qu'il y a eu la création d'une commission d'enquête sur la burqa, par un député PCF, et à laquelle ont participé des députés de toutes tendance. Qui a également auditionné des gens de toutes croyances, et de toutes opinions, comme Elisabeth Badinter.
En fait de division, Sarko a même réussi à diviser son camp (cf. la position d'Eric Besson, ministre et secrétaire adjoint de l'ump). Il a même été débordé par Copé, son meilleur ennemi.

[Katy Mini]

En quoi cette question serait-elle marxiste ?

un début -approximatif- de réponse ici

Ce que je défends, dans le billet de Thomas Legrand, c'est qu'il renverse la question de la stigmatisation, en déniant que la loi sur la burqa stigmatiserait l'islam. Laissons ce genre de pitreries à Tévanian & cie.

Je peux la faire aussi : Ce que je défends, contre le billet de Legrand, c'est qu'il confond faire la part des choses et autoriser une loi qui est un signale, un chemin d'accès et un clin d'œil nationaliste à d'autres questions comme la déjà très présente et voisine question (dans l'actualité) de naturalisation (d'ailleurs d'une affaire de voile on est passé à une affaire de naturalisation). Penser les confusions et les zones floues de l'opinion en termes de réponses toutes faites n'est-ce pas là encore plus facile (qui a dit que les musulmans modérés était pour une stigmatisation des fanges conservatrices? ha oui les journalistes bien sûr) . C'est sûr que les journalistes ont toujours leur avis, ça n'a pas valeur d'analyse pour autant. Et en l'occurrence c'est, en terme d'analyse, aussi profond que le fond de ma poche.

La loi sur la burka? Ha oui, on oublie, les débats sur le voiles, l'identité nationale et celui de déchoir x ou y de sa nationalité (qui n'ont strictement aucun rapport bien sûr et qui sont au devant de la scène médiatique par pure nécessité voire par contingence) et on fait de l'esbrouffe administrativo-politique en disant que les choses sont complexes là où elles pour le coup assez simples : la burka n'est pas un problème en soi, elle est un problème d'un racisme latent qui ne sait pas comment prendre le micro. Je n'infléchirais pas sur ce point, pitre, clown, zouave si ça peut en rassurer certains. Je suis contre la burka et les idées qu'elle véhicule. Mais Je suis pour la liberté de s'habiller avec une plume dans le cul si ça te chante (rien à voir avec être à poil qui est un autre problème que l'on enjoint sans voir qu'il relève d'un tabou que la burka ne soulève pas mais bon). Ce qui implique d'accepter la burka. Point.

Accuser Sarkozy me parait aller un peu vite en besogne. Certes, il en a parlé lors de son allocution au parlement. Mais n'oublions pas qu'il y a eu la création d'une commission d'enquête sur la burqa, par un député PCF, et à laquelle ont participé des députés de toutes tendance. Qui a également auditionné des gens de toutes croyances, et de toutes opinions, comme Elisabeth Badinter.
En fait de division, Sarko a même réussi à diviser son camp (cf. la position d'Eric Besson, ministre et secrétaire adjoint de l'ump). Il a même été débordé par Copé, son meilleur ennemi.

Bien évidemment il ne faut pas lire Sarkozy comme "le petit bonhomme à talonnettes" mais comme le "gouvernement sarkozy"... Que dans l'engrenage du débat publique, les différentes voies prennent positions, certaines de façon inattendues ou peu orthodoxes ne change rien à rien. J'avais mon prof de science politiques qui rédigeait les discours de certains futurs députés du gouvernement Sarkozy qui me disait à la veille du deuxième tour des présidentielles, alors qu'il revenait d'un rdv avec Strauss-kahn que celui-ci lui a confié qu'il préférerait que ce soit Sarkozy que Royale qui gagne. Ca étonne quelqu'un? C'est de la politique. Et il ne faut pas tout confondre. Qui serait assez bête pour croire que tout cela est simple. Néanmoins il y a des lignes de conduites à avoir, et quand ni la couleur, ni la confession, ni le sexe, ni la sexualité ne peuvent être des arguments de discrimination dans le droit républicain (même s'ils le sont en fait) il faut en tirer les justes conséquences et ne pas se faire avoir par le style journalistique qui à tendance à brasser du vent et dire des bêtises étant soumis à des règles qui relèvent plus du devoir éditoriale que de l'exigence intellectuelle.

Après on peut se voiler la face et essayer de faire croire à qui sera assez crédule que Sarkozy (entendre son gouvernement) n'ont absolument aucune perspective quant au sort des différentes "couches" de la société. Les débats de stigmatisation des "noirs et arabes" n'ont jamais été aussi prégnant que depuis que Sarkozy est au pouvoir... Surement l'oeuvre du PCF et de Badinter.

[Manchette]

un début -approximatif- de réponse ici

Très approximatif, il faut vraiment se contenter de très peu : pas même une allusion à la fameuse lettre à Joseph Weydemeyer qui, dès 1852 (donc juste après Le 18 brumaire) fait le point sur la lutte des classes qu'il s'est contenté de reprendre, et qui accessoirement dépasse largement le capitalisme lui-même.

La question de la déchéance de la nationalité est arrivée bien après le début de la Commission sur la burqa. L'empressement des politiques à l'évoquer montre un amateurisme plus que flagrant, puisque les motifs de déchéance sont très limités, et ne concernent en aucun cas ledit polygame.
Ensuite, il ne faut pas confondre nationalisme, voire xénophobie et laïcité. On avait d'ailleurs vu la mère Boutin voter contre la loi sur les signes religieux à l'école, et l'Eglise affirmer son hostilité au projet de loi : tous les bigots main dans la main, comme on l'avait déjà vu contre la Gay pride à Jerusalem (où elle a au moins pu être organisée, comme à Rome d'ailleurs : quid de La Mecque ?). Sans rappeler la position prise par le Conseil d'Etat lorsqu'il fut saisi par Jospin.
Rappelons d'ailleurs en passant que l'école laïque fut créée sous la Commune de Paris, et que la laïcité scolaire stipulait alors l'interdiction de tout signe religieux et de toute influence religieuse à l'école. Cette même Commune qui séparera l'Eglise et l'Etat. La Commune dont l'un des principaux ministres s'appelait Léo Fränkel, Juif austro-hongrois. Commune qui pour sa défense fit appel à Jaroslaw Dombrowski, né en Pologne russe. Sans oublier Wroblewski. Ma vision de la laïcité n'a rien à voir avec Sarkozy mais tout à voir avec Louise Michel, Eugène Varlin ou Jules Vallès.

[Norma]

je voudrais juste vous faire voir cette vidéo, parce que c'est une parole libre ou presque de femmes voilées, musulmannes, mauritaniennes.

Certes, ce n'est pas en corrélation directe avec des questions de burka en france. Mais elles s'expriment sur les mariages, l'amour, leur vie, et ce gnere de témoignages sot rares, alors autant en profiter.

http://videos.arte.tv/fr/videos/en_atte ... 75788.html

J'aime beaucoup la différence flagrante entre la femme commençant en disant qu'elle n'est pas belle mais que les hommes aiment sa conversation, et les autres. J'ai admiré son intelligence et sa lucidité.

[Erual]

OFF-Topic :

Ça me donne envie de voyager

C'est fou comme notre vie aurait été différente si on avait été éduqué dans un autre pays, comme celui ci par exemple. C'est fou comme ça change tout.

Mais le problème, c'est qu'aujourd'hui en France, on veut pas accepter qu'une famille qui arrive garde sa culture, alors on l'assimile. Et un Homme "bien intégré", c'est celui qui a lâché toute sa culture au profit de "la notre". Mon père quoi.

Moi j'ai une question, est-ce que "Nation" et "Culture" doivent forcément être lié ? Ne pourrait-on pas dire plutôt que "Nation" et "Cultures" sont liés ?
Je veux dire que la société évolue, notamment avec l'immigration, donc il serait peut-être temps de faire évoluer le terme de "Nation".

'suis désolée si je dis des bêtises, corrigez moi les experts.

[Norma]

tu sais, ce qui m'a le plus étonnée dans le reportage est justement l'absence de différence entre ces femmes et nous. J'avais au contraire l'impression que la différece - de vision des choses, de ressentit - était peut etre plus forte entre la plus jeune, celle à la peau assez claire et extremement pudique, et la femme qui portait une robe bleue était plus marquée qu'etre Cette même jeune femme pudique et une collègue occidentale par exemple.

Elles suivent la tradition, la manière de "vivre ensemble" de leur village, mais n'en sont pas prisonnières. C'était des femmes fortes et affirmées, indépendantes, qui savet très bien à quoi s'en tenir.
Quand elle parlaient de à qui appartient leur corps, j'avais plus l'impression qu'elles disaient ça comme peut le dire une femme occidentale en couple quand elle parle de fidélité, que comme une possession matérielle.
Et leur esprit restaient libre, c'était flagrant sur la question des divorces et de l'avortement (ne soyons pas dupe, celle qui travaillait au dispensaire disait ne rien faire du tout dans ce gout là parce qu'elle aurait eu de gros ennuis si elle avait dit le contraire devant ue caméra, mais vu comment elle en parlait on sentait que la pratique était certes tue mais courante.)

En tout cas, ces femmes, dont pourtant on ne voyais que le visage ! avaient l'air extremement libre, tant dans leur vie que leur pensée.
J'ai vu ça aussi comme une demonstration que la liberté, la vraie, ne dépend en aucun cas d'un bout de tissu.

(puis je le partagait aussi et surtout non pas pour relancer le débat mais parce que je trouve que ce reportage est très bien fait, très subtile, et artistiquement d'une certaine qualité.

@ erual : être fraçais, mon prof d'histoire et d'éducation civique m'a toujours dit que ça voulait juste dire être né, originaire, ou remplissant les conditions administratives de résidences/casier etc pour pouvoir avoir la nationalité, accepter la langue officiel, le drapeau, la devise et l'hymne, et avoir la volonté d'être français. Là dedans, y'avait aucune condition culturelle.
Et encore heureux, parce que si moi qui suit née en france, y ait toujours vécu, et en est originaire depuis d'innombrables générations, bin j'ai pas trop envie qu'on me renie ma nationalité si je suis pas d'accord avec u élément de la culture et ait envie de la faire évoluer. T'imagine si quand les Lumières se sont dresser contre des traditions pourries on leur avait enlevé leur nationalité en leur disant "la france, tu l'aime ou tu la quitte !" ?

Ce sont les français qui créent chaque jour la culture française, y a rien de figé là dedans, c'est pas les gens qui correspondent à une culture fixe qui deviennent français et les autres ont qu'à aller se faire voir ailleurs.

Sinon je serais doublement dans le caca d'ailleurs, en tant qu'alsacienne. Parce qu'on a pas la culture traditionelle de la métropole, culturellement nous sommes un peuple germanique, ce qui nous a fait français fut notre volonté farouche de l'être, la premiere guerre mondiale s'en souvient.
Et puis on est pas les seuls, je pense aux créoles, à nos DOM et à leur culture, aux Mauriciens, à cette génération d'algériens nés français aussi
J'ai une amie d'origine territoriale algérienne, ethnique maghrébine, et dont la famille est française de nationalité depuis plus d'un siècle à cause des colonies. Ca me ferait bien marrer qu'on lui dise qu'elle doit adapter sa culture à la France et s'intégrer : elle a pas à s'intégrer, elle fait déjà partie intégrante de la france. Et quoi, si elle continue de vivre librement selon sa culture, on vlui retirera la nationalité ? elle deviendra quoi alors ? sans nation ? Ou on la métra en taule, parce qu'elle vie comme sa famille a toujours vécu ?

Tiens, d'ailleurs sa famille, maghrébien et musulmane, est française depuis plus longtemps que la mienne, alsacienne, qui fut sympathiquement allemande à une époque.

Enfin bref, vous connaissez déjà tous mon avis là dessus, pas la peine que 'en rajoute une couche.

[Erual]

Libre, elles l'étaient, ça je dis pas le contraire. Dans leur état d'esprit on va dire. Et c'est ça la liberté probablement.

Mais j'ai quand même eu une légère impression qu'elles souhaitaient faire évoluer leur culture (leurs traditions ?). Quand elles disent par exemple "le corps de l'homme devrait aussi appartenir à la femme, mais ce n'est pas le cas". C'est en ce sens que je les ai trouvé assez lucide. Elles veulent changer les choses je pense.

Et ça me refait penser toujours à l'Iran où les femmes en ce moment se battent au risque de perdre leur vie pour faire évoluer une culture. Elles veulent l'enlever, ce tchador.

Je considère que chaque culture évolue, et chacun prend le temps qu'il lui faut. Rien ne sert de forcer les choses par des lois stupides. Et puis si des cultures évoluent dans un autre sens, on a pas à les juger sous pretexte que ça ne nous convient pas.

Edit après ton édit haha :

Ce sont les français qui créent chaque jour la culture française, y a rien de figé là dedans, c'est pas les gens qui correspondent à une culture fixe qui deviennent français et les autres ont qu'à aller se faire voir ailleurs.

Donc en fait, on est d'accord là dessus

Mais c'est ce qu'on essaie de nous faire croire qu'il n'y a qu'une culture française, fixe. Il me semble qu'ils ont ajouté des trucs pour l'entrée d'une famille en France, une espèce de "connaissance de la culture française". Je connais pas les détails. Je me souviens qu'ils voulaient meme faire passer des test d'ADN pour le regroupement familial. Je connais des gens qui auraient pas pu étudié en France si ça avait été le cas à leur époque. Parce que dans des villages africains il me semble qu'un enfant peut avoir "plusieurs mamans", ça ne se limite pas à la simple "biologie". Et du coup ils peuvent être venu en France avec leur "tata" par exemple.

Tiens d'ailleurs, c'est au concert contre les test d'ADN justement que Benabar avait chanté sa chanson contre le racisme

[Miss Hada]

je pense qu'il y a de forts clichés... qui qq part "bouchent la vue"

comme pour les femmes asiatiques.

certains élèves occidentaux d'un cours sur ma civilisation m'ont sorti comme "preuve" de la soumission féminine que les femmes appelaient leur époux "seigneur"...

sauf qu'ils n'avaient pas imprimé que les époux les appelaient "Dame" et que le droit à avoir plusieurs conjoint(e)s se déduit du rang d'ainesse totalement indépendamment du genre...

ou plus récemment un homme qui m'a contactée en m'expliquant que je ne pouvais pas être dominante car asiatique... ni homo d'ailleurs...