L'islamophobie, c'est mal ?

[gay]

Oui et Non

[Manchette]

J'ignorais que la FA avait des députés, et participait à la vie de l'Etat. Il est vrai qu'elle est si peu anarchiste depuis si longtemps, que je n'en attendais pas moins d'elle.
Quant à Lutte ouvrière, non franchement, j'ai Kronstadt et tout le reste en travers de la gorge : curieux de les mettre aux cotés de ce qui est censé représenter l'anarchisme et ne représente surtout plus grand chose, notamment au sein de la mouvance libertaire.

Il est par contre curieux que tu oublies les juifs, interdits de kippa. Ou les aumôniers, privés de soutane. Quant à l'exclusion, ce sont celles qui portent le voile qui font le choix de l'exclusion : on n'exclue pas les musulmans ni les musulmanes parce qu'ils le sont, mais parce que certaines refusent la laïcité. Il en va de même pour les sikhs avec le turban d'ailleurs : pourquoi n'en parles-tu pas ?
Puisque tu parles des anarchistes, des vrais, tu devrais nous rappeler que Bakounine voulait l'interdiction de toute pratique religieuse (tout en supprimant l'Etat : on se demande bien comment faire).

Pour en revenir à la Commune, je vois avec délice que c'est un sujet auquel tu ne connais rien, puisque tu es tombé dans le piège que je t'ai tendu. Louise Michel, aussi admirable qu'elle fut, n'a pas eu d'influence sur la Commune. Et si Varlin était effectivement anticlérical, il n'a joué qu'un rôle marginal dans la laïcisation entreprise par la Commune, et aucun dans celle de l'enseignement.
Tu aurais dû me parler d'Edouard Vaillant, qui a fait interdire les signes religieux à l'école, sans enculer les mouches entre ostensible et ostentatoire : la laïcité telle que l'entendent les révolutionnaires.

En France, le FN ne se serait pas encore débarrassé de ses vieux oripeaux anti-sémites et homophobes, mais le drapeau sexiste est déjà tombé : le Président du FN est une présidente. Je crois que Marine Le Pen est en train d’opérer une reconversion de l’extrême-droite française vers le même genre de discours que l’UDC en Suisse ou Geert Wilders aux Pays-Bas : un discours fondamentalement différent de ceux qui le précédaient. Un discours qui ne porterait plus sur la race ou sur la nationalité, mais sur la culture et la religion. Un discours qui a plus de chance de trouver un écho auprès de la population de gauche, qui ne se sentirait plus nécessairement représentée par des élites de « gauche » qui terminent leur carrière au FMI.

Marine ne fait que mettre son parti à l'heure européenne. Les maurassiens et apparentés ne feront pas vivre le parti dans les années qui viennent, et n'élargiront pas la base électorale du parti.
Elle se met donc au diapason des autres partis d'Europe occidentale, tous beaucoup plus jeunes que le FN, tant par les idées que par les leaders (il n'y a guère qu'en France et en Autriche que l'extrême-droite fait référence à la Seconde guerre mondiale).
Pour ma part, je ne varie pas d'un iota : défense intransigeante de l'universalisme laïque de la Commune.

[Harmodius]

J'ignorais que la FA avait des députés, et participait à la vie de l'Etat. Il est vrai qu'elle est si peu anarchiste depuis si longtemps, que je n'en attendais pas moins d'elle.
Quant à Lutte ouvrière, non franchement, j'ai Kronstadt et tout le reste en travers de la gorge : curieux de les mettre aux cotés de ce qui est censé représenter l'anarchisme et ne représente surtout plus grand chose, notamment au sein de la mouvance libertaire.

Quel rapport avec le schmilblick ? Où donc as-tu lu que la FA avait des députés ? Et qu'est-ce que Kronstadt vient faire là-dedans ? Tu penses qu'Arlette Laguiller était à Kronstadt ? Elle n'est pas toute jeune, certes, mais quand même.
Je parle de LO et de la FA parce que ce sont les deux organisations d'extrême-gauche qui se sont prononcées explicitement pour la loi de 2004, indépendamment des différences entre ces deux organisations, différences que je connais fort bien, merci.

Il est par contre curieux que tu oublies les juifs, interdits de kippa. Ou les aumôniers, privés de soutane. Quant à l'exclusion, ce sont celles qui portent le voile qui font le choix de l'exclusion : on n'exclue pas les musulmans ni les musulmanes parce qu'ils le sont, mais parce que certaines refusent la laïcité. Il en va de même pour les sikhs avec le turban d'ailleurs : pourquoi n'en parles-tu pas ?

Parce que les garçons sikhs ont été des victimes collatérales de cette loi, comme les garçons juifs avec la kippa (par ailleurs, le port de la kippa pour les garçons juifs ne correspond pas au même degré de prescription que le voile musulman, ce qui me semble-t-il fausse ton argument). Les débats qui ont eu lieu autour de la loi ont concerné, à l'époque, quasi-exclusivement le foulard musulman.

Et je ne vois toujours pas en quoi porter un voile revient à refuser la laïcité.

Puisque tu parles des anarchistes, des vrais, tu devrais nous rappeler que Bakounine voulait l'interdiction de toute pratique religieuse (tout en supprimant l'Etat : on se demande bien comment faire).

Je rappelle ce que je veux quand je veux, merci ; en ce qui me concerne je n'ai pas besoin de ce genre d'arguments d'autorité. Bakounine ne fait d'ailleurs pas spécialement partie de mon background politique.

Pour en revenir à la Commune, je vois avec délice que c'est un sujet auquel tu ne connais rien, puisque tu es tombé dans le piège que je t'ai tendu. Louise Michel, aussi admirable qu'elle fut, n'a pas eu d'influence sur la Commune. Et si Varlin était effectivement anticlérical, il n'a joué qu'un rôle marginal dans la laïcisation entreprise par la Commune, et aucun dans celle de l'enseignement.

Tu es vraiment ridicule. Si tu veux faire mumuse, il y a ça aussi :


Si tu préfères la politique, tu peux essayer d'utiliser des arguments. C'est toi qui vois.

Permets-moi en tout cas de te dire que je trouve ta réaction et ton ton parfaitement déplacés.

Tu aurais dû me parler d'Edouard Vaillant, qui a fait interdire les signes religieux à l'école, sans enculer les mouches entre ostensible et ostentatoire : la laïcité telle que l'entendent les révolutionnaires.

C'est encore un argument d'autorité, une pétition de principe. Je ne vois pas l'intérêt d'interdire les signes religieux à l'école, voilà, Edouard Vaillant ou pas. A toi de me démontrer le contraire.

Pour ma part, je ne varie pas d'un iota : défense intransigeante de l'universalisme laïque de la Commune.

Je ne vois pas en quoi ta position, qui consiste à interdire certains types de vêtements en laissant à l'Etat le soin de définir à la place des gens concernés ce qui relève de la religion ou pas, est universaliste. C'est pour moi tout le contraire. La seule définition universaliste de la laïcité est celle qui repose sur la neutralité religieuse de l'Etat - c'est-à-dire l'indifférence à la religion et aux signes religieux, non leur interdiction.

[ordure]

La seule définition universaliste de la laïcité est celle qui repose sur la neutralité religieuse de l'Etat - c'est-à-dire l'indifférence à la religion et aux signes religieux, non leur interdiction.

Harmodius, t'es un peu méchant quand tu parles, mais tu dis tout joliment ce que je cherche à dire depuis un moment et que personne n'entend, alors vous voyez la quotation ?
JE LA PLUSSOIE à mort !
Indifférence et non influence.

Le reste je plussoie pas parce que je crois pas y comprendre grand chose.

Après je comprend que si une religion consiste à planquer des antisèches dans ses mains on puisse empêcher cette pratique (en classe), encore faut-il qu'elle existe cette religion.
En attendant j'ai quand même l'impression que je dis des conneries donc j'irais pas beaucoup plus loin...
Si un petit peu plus loin.

Je dis: tant que la pratique de la religion n'interfère pas avec les mécaniques des institutions de l'Etat celui ci ne doit pas intervenir. Le principe de laïcité et le fantasme que s'en fait tout un chacun ne doit pas être la cause suffisante de la répression religieuse par l'Etat. Encore une fois la laïcité n'est pas l'athéisme, mais la non participation de l'Etat dans les institutions religieuses.
(ou alors une participation équitable comme je n'y connais trop rien, je pense qu'il y'a quand même une participation ne serait ce que dans le maintien, la rénovation des églises, j'en sais rien (c'est pour ça que je précise participation équitable)).

Un peu de liberté, diantre ! N'en déplaise à certain : un peu de liberté !

[Harmodius]

Harmodius, t'es un peu méchant quand tu parles,

Les comportements puérils (style "ha ha, je t'ai tendu un piège, t'es tombé dedans, mégalol") ont effectivement tendance à m'agacer.


Sinon, je comprends pas trop l'histoire des antisèches, moi...

[zphyr]

Attention à respecter les autres forumeurs et à ne pas sombrer dans des gueguerres puériles quand le sujet du débat est un problème de société important. Je compte sur vous.

[ordure]

Harmodius, t'es un peu méchant quand tu parles,

Les comportements puérils (style "ha ha, je t'ai tendu un piège, t'es tombé dedans, mégalol") ont effectivement tendance à m'agacer.


Sinon, je comprends pas trop l'histoire des antisèches, moi...

Bah je réfléchissais à haute voix.

C'était une hypothèse, où une religion dont la pratique consistait à avoir des anti-sèches sur soi en permanence serait problématique, déjà il y'aurait beaucoup trop de conversion parmi nos jeunes, voyez vous, et les profs ne seraient pas content, content.
Mais bon là ça interfère avec l'enseignement, donc bon... On peut pas laisser faire ça. Je crois .

Si un élève me dit "je suis tricheur de religion" je dis quoi ?
Est ce que je dois répondre: "nous sommes dans un établissement publique laïque; la pratique de la franc-maçonnerie se limite à l'extérieur de l'enceinte de l'établissement, ou alors simplement en cours de maths, ici, vous devez rangez vos compas et vos calculatrices, ainsi que vos anti-sèches pour l'examen..."

Bref, je me faisais un film j'apporte rien au débat.
Je connais la sortie...

[Harmodius]

Religion ou pas, il y a des choses qu'on n'a pas le droit de faire, comme tricher en cours de maths ou exciser sa femme de force. Ce n'est pas un problème.
Par contre, là où il y a un problème dans la conception de la laïcité qu'a Manchette (et dans la loi de 2004), c'est si un élève te dit que sa religion lui impose le port, par exemple, de boucles d'oreilles, parce que c'est sa religion. Va-t-on du jour au lendemain interdire les boucles d'oreille ? Ou bien va-t-on se permettre de décider à la place des gens ce qui est religieux ? Dans un cas comme dans l'autre, c'est problématique.
La seule solution compatible avec une vision universaliste de la laïcité, c'est de considérer que l'Etat n'en a rien à foutre, si tes motivations sont religieuses ou pas. L'Etat n'a pas à faire de différence, par exemple, entre une fille qui porte le voile parce qu'elle est musulmane et une fille qui porte un foulard parce qu'elle subit une chimiothérapie.

Et ce ne sont pas des exemples tirés par les cheveux, si j'ose dire. On peut imaginer pas mal de cas tangents où le caractère religieux ou non d'un vêtement est difficile à déterminer. Par exemple, une croix de Toulouse : c'est un symbole chrétien, un symbole culturel occitan, un symbole politique occitaniste, un peu des trois ?
Que fait-on des maillots d'équipe de foot qui reproduisent des emblèmes nationaux, lorsque ces emblèmes sont religieux ? Il y a un croissant sur le drapeau de la Tunisie : un élève aurait le droit d'avoir un drapeau français sur lui, parce que laïque, mais pas de drapeau tunisien, parce que pas laïque ? On peut porter un maillot de l'équipe de France, mais pas de la Tunisie, à cause du croissant, ou de l'Angleterre, à cause de la croix de Saint-Georges ? Croix de Saint-Georges qui est présente, en petit certes, sur le maillot du Barça... et sur l'écusson du club... on n'a pas le droit d'avoir un maillot du Barça ? Mais du Real, si ?

Bref, c'est nawak. Foutons la paix aux gens là-dessus, il y a des combats beaucoup plus justes et intéressants.

[ExMembre]

Oui et Non

J'ai rien compris, g13. Mais ton avis m'intéresse. Tu peux développer ?

[Manchette]

Quel rapport avec le schmilblick ? Où donc as-tu lu que la FA avait des députés ? Et qu'est-ce que Kronstadt vient faire là-dedans ? Tu penses qu'Arlette Laguiller était à Kronstadt ? Elle n'est pas toute jeune, certes, mais quand même.
Je parle de LO et de la FA parce que ce sont les deux organisations d'extrême-gauche qui se sont prononcées explicitement pour la loi de 2004, indépendamment des différences entre ces deux organisations, différences que je connais fort bien, merci.

A priori, quand on veut supprimer l'Etat, on ne prend pas position sur des lois, non ? Ou alors on se présente aux élections, ou à tout le moins on n'appelle pas à l'abstention systématique.
Quant aux trotskistes, il faut savoir qui furent Trotsky et Lénine pour parler d'eux, non ? Surtout pour un parti comme LO, le dernier parti léniniste à peser quelque chose en France.

Parce que les garçons sikhs ont été des victimes collatérales de cette loi, comme les garçons juifs avec la kippa (par ailleurs, le port de la kippa pour les garçons juifs ne correspond pas au même degré de prescription que le voile musulman, ce qui me semble-t-il fausse ton argument). Les débats qui ont eu lieu autour de la loi ont concerné, à l'époque, quasi-exclusivement le foulard musulman.

C'est surtout toi qui fait une fixation sur ce sujet. Il n'y a pas de victime, et encore moins de collatéralité : un signe religieux est ostensible ou ostentatoire, quelle que soit la religion. Les sikhs ont au moins le mérite de ne pas discriminer les femmes : ça tranche avec les autres monothéismes.

Je rappelle ce que je veux quand je veux, merci

Certes, mais tu peux au moins essayer d'en apprendre un peu sur lui, avant de balancer des noms à tous vents. Ca te permettra d'éviter de te ridiculiser, même si cela peut être amusant : merci encore.