je pensé à une chose dans mes restes d'idéalisme primaire:
plutôt que de boycotter la chine, pourquoi ne pas profiter qu'elle soit au devant de l'information pour faire de l'alter-information, médiatiser les rapport occidents- chines, l'histoire et la politique chinoise, quels sont les intérêts de l'occident et les stratégies employées face au "futur très grand" qui pourrait facilement "dominer" les rapports mondiaux d'ici peut d'années?
quels sont les différences idéologiques, pourquoi cet état autoritaire prospère justement par sont autoritarisme, bref, d'en profiter pour faire de l'analyse intelligente? trouver des gens au courant leur donner la parole, profiter en tant que journaliste de pouvoir entrer sur le territoire pour faire de vrais enquetes informatives?
Bon, dis je alors que cela ne se fera jamais car tout le monde s'en fous et qu'il est toujours plus confortable de ne pas comprendre de ne pas savoir de se trimbaler dans le monde en aveugle en beuglant "je m'en fous j'veux du pouvoir d'achat", mais ça aurait put être une occasion enrichissante.
edit: heureusement que mon post est passé inaperçu, ma fatigue a provoqué une orthographe déplorable. mais j'ai la flemme de me corriger. donc je laisse ce post se perdre dans les méandres des sujets d'actualité qui nous auront insurgé mais qu'on aura tous oublié dans 5 - 6 mois (et encore je vois large.)
Au fait, quelqu'un sait ce qu'est devenu le Kosovo depuis sa déclaration unilatérale d'indépendance??? quelqu'un connais quelle position a prit chaque état européen (reconnaissance ou pas) et l'impacte que ça aura sur ses propres minorités indépendantistes? quelqu'un sait comment a réagit la Serbie? quelqu'un en a t il quelque chose à foutre? non? alors jouez pas au citoyen ultra-impliqué si vous oubliez tout en moins de deux mois. (brita ,trop écœurée pour être juste.)
Boycott des JO
Donnons les Jeux Olympiques à un pays totalement démocratique, qui n’exploite pas les pays du tiers monde, qui ne vend pas d’armes, qui ne pratique pas la peine de mort, qui laisse une liberté totale à la presse, qui ne favorise un capitalisme trop sauvage ni un communisme trop rude, qui est à la pointe de l’effort écologique, qui n’est pas raciste, qui ne pratique pas des quotas au sujet de l’immigration, qui lutte contre la ségrégation sociale.Pour moi, la question essentielle reste : pourquoi ont-ils donné les JO à la Chine ? Comment ont-ils pu offrir à ce pays un événement si important à un pays qui bafoue les droits de l'Homme sans arrêt, et croire leurs simples promesses d'adoucissement ?
Bonne chance !
Donc sous prétexte que personne n'est parfait de toute façon, on devrait pas avoir de scrupule à donner les JO aux pires dirigeants de la planète ? Non parce qu'il s'agit bien de ça, hein. Le CO n'a fait ni plus ni moins qu'un énorme cadeau économique à l'une des dictatures les plus redoutables du monde. Et les J.O ne sont pas apolitiques - aucun évènement qui génère autant d'argent et d'attention médiatique ne peux être politiquement innocent.luluth a écrit :Donnons les Jeux Olympiques à un pays totalement démocratique, qui n’exploite pas les pays du tiers monde, qui ne vend pas d’armes, qui ne pratique pas la peine de mort, qui laisse une liberté totale à la presse, qui ne favorise un capitalisme trop sauvage ni un communisme trop rude, qui est à la pointe de l’effort écologique, qui n’est pas raciste, qui ne pratique pas des quotas au sujet de l’immigration, qui lutte contre la ségrégation sociale.Pour moi, la question essentielle reste : pourquoi ont-ils donné les JO à la Chine ? Comment ont-ils pu offrir à ce pays un événement si important à un pays qui bafoue les droits de l'Homme sans arrêt, et croire leurs simples promesses d'adoucissement ?
Bonne chance !
Donc on en revient à ça : donner les J.O à la Chine était stupide. Et ceux qui, aveuglés par le mirage libéral selon lequel une société qui prospère économiquement s'achemine forcément vers plus de démocratie, se voient infliger un rappel cinglant : la prospérité économique capitaliste s'accommode TRÈS BIEN d'une dictature.
Bref. Oui, il faut boycotter. Les gens qui dirigent la Chine actuellement ne sont pas démocrates, ne le seront jamais, et cachent à peine leur mépris pour les "valeurs olympiques" que les jeux sont sensés promouvoir. Ils considèrent les jeux comme tout le reste qui vient d'occident : un moyen de faire du fric et de faire la roue comme des paons sur la scène internationale.
Quant à savoir à quoi sert le boycott ? A rien sans doute, mais c'est la seule chose qui soit possible de faire légalement - les peuples n'ont rien à dire sur l'organisation des jeux, et rien ne peux forcer la main du CO.
Bravo Balthazar, tu résumes parfaitement la question et je suis totalement d'accord avec toi.
On parle beaucoup du Tibet, mais il n'y a pas que ça ! En Chine même, il y a actuellement des camps de concentration.
(Voir notamment le passionnant ouvrage de Harry Wu, "Retour au Laogai, La vérité sur les camps de la mort dans la Chine d'aujourd'hui", Paris, Belfond, 2004)
Il faut boycotter ces jeux en Chine !
On parle beaucoup du Tibet, mais il n'y a pas que ça ! En Chine même, il y a actuellement des camps de concentration.
(Voir notamment le passionnant ouvrage de Harry Wu, "Retour au Laogai, La vérité sur les camps de la mort dans la Chine d'aujourd'hui", Paris, Belfond, 2004)
Il faut boycotter ces jeux en Chine !
Parce qu’il faudrait pouvoir déterminer ce qui est pire. Quel est le pire, entre, par exemple, le refus de la liberté d’expression et la peine de mort ? Ou, entre les morts directs causés par un gouvernement pendant une guerre ou une répression, et les morts indirects causés par un gouvernement qui soutient des entreprises faisant des dégâts dans les pays pauvres ? Quel est le pire, entre le gouvernement Chinois et celui des Etats-Unis ? La dictature est-elle vraiment aux antipodes de la démocratie, comme on voit comme une brillante démocratie peut se comporter de part le monde, jouissant de sa force, comme la plus sale des dictatures ?Donc sous prétexte que personne n'est parfait de toute façon, on devrait pas avoir de scrupule à donner les JO aux pires dirigeants de la planète ?
Et pour quel effet, au final ? Faire pleurer les dirigeants chinois, ou les endurcir ? Ne peut-on pas boycotter autrement, à travers notre consommation par exemple ?Il faut boycotter ces jeux en Chine !
1) Un boycott n'empeche pas l'autre. En l'occurence, les J.O sont une gigantesque opération de promotion publicitaire pour la Chine ; si elle est boycotté, c'est à dire si personne ne regarde, cette opération échoue.luluth a écrit :Parce qu’il faudrait pouvoir déterminer ce qui est pire. Quel est le pire, entre, par exemple, le refus de la liberté d’expression et la peine de mort ? Ou, entre les morts directs causés par un gouvernement pendant une guerre ou une répression, et les morts indirects causés par un gouvernement qui soutient des entreprises faisant des dégâts dans les pays pauvres ? Quel est le pire, entre le gouvernement Chinois et celui des Etats-Unis ? La dictature est-elle vraiment aux antipodes de la démocratie, comme on voit comme une brillante démocratie peut se comporter de part le monde, jouissant de sa force, comme la plus sale des dictatures ?Donc sous prétexte que personne n'est parfait de toute façon, on devrait pas avoir de scrupule à donner les JO aux pires dirigeants de la planète ?
Il faut boycotter ces jeux en Chine !
Et pour quel effet, au final ? Faire pleurer les dirigeants chinois, ou les endurcir ? Ne peut-on pas boycotter autrement, à travers notre consommation par exemple ?
2) Je trouve étonnant que quand tu penses "démocratie", tu penses tout de suite à prendre l'Amérique comme exemple, personnellement ce n'est pas le pays qui me viendrait en tête en premier... Mais si tu veux comparer les deux, alors je te réponds : le pire des deux, c'est la Chine. Quel que soit le niveau de violence et d'hypocrisie du gouvernement américain, la Chine reste leader dans le domaine de la répression à l'encontre de ses propres citoyens et de l'occupation illégitime et autoritaire d'un pays étranger.
Dis-toi bien une chose : ce que tu accuses, à raison, les occidentaux de faire en Irak ou en Afghanistan, les chinois le font depuis cinquante ans au Tibet. Les occidentaux soutiennent des entreprises cyniques et immorales qui exploitent les pays du tiers monde ? Les chinois font ça très bien aussi (cf le Darfour.) Les démocraties interviennent à l'étranger militairement de façon illégitime ? La seule raison pour laquelle les chinois ne le font plus est que la dernière fois qu'ils ont essayé, ils se sont pris une dérouillée (vietnam 1979)
La différence, c'est que les dirigeants occidentaux ont une chance infime de se faire punir pour leurs conneries. En chine, toutes les activités ludiques que j'ai décries sont institutionnalisées et font office de politique explicite et publique du gouvernement. Autrement dit, ils ne changeront pas. Ce qui est, malgré tout, un crime dans nos démocraties est un droit pour eux.
Je finirais en soulignant quand meme que ton mode de raisonnement me fait un peu peur. Tous pourris, en gros ? Je signale aimablement que tous les démocrates du monde ne sont pas des Georges W. Bush, il y en a plein qui sont de bonne volonté. Par contre, tous les dictateurs sont au moins des Fidel Castro.
Churchill (qui avait oublié d'etre con) disait que la démocratie était le plus mauvais des systèmes, à l'exception de tous les autres... Ca résume assez bien ma pensée.
Je ne suis pas du tout d’accord. Entre l’invasion illégitime de l’Irak, les morts dans les pays pauvres à cause de l’exploitation des industriels américains (genre, les ventes de graines OGM qu’il faut racheter régulièrement à prix d’or), la pratique de tortures couvées par le fait que ces supplices ne sont pas considérées comme étant des tortures, la politique en matière d’écologie (ça fait des morts de polluer, le confort étant que c’est très indirect donc difficile à calculé et pas très culpabilisant)… et je ne parle que de mes maigres connaissances… non, vraiment, en toute bonne foi, et je suis tout sauf un anti-américain de base, la Chine est simplement plus bruyante et plus passéiste dans son horreur, donc, plus choquante, mais il en faudra pour me convaincre que les Etats-Unis valent beaucoup mieux.2) Je trouve étonnant que quand tu penses "démocratie", tu penses tout de suite à prendre l'Amérique comme exemple, personnellement ce n'est pas le pays qui me viendrait en tête en premier... Mais si tu veux comparer les deux, alors je te réponds : le pire des deux, c'est la Chine. Quel que soit le niveau de violence et d'hypocrisie du gouvernement américain, la Chine reste leader dans le domaine de la répression à l'encontre de ses propres citoyens et de l'occupation illégitime et autoritaire d'un pays étranger.
Pour toi, il est clair qu’ils sont 100% politiques, pour moi, je suis bien conscients qu’ils sont déjà très politisés, mais cela me semble regrettable et je crois que nous ne devrions pas en rajouter une couche. Les JO sont un moment de sport censé être international et non une carotte. Je ne peux concevoir que les JO soit la punition en question, pour moi ce serait un paradoxe. En outre, si les JO doivent être politiques, alors je ne vois plus leur intérêt. Nous partons simplement de deux principes opposés.La différence, c'est que les dirigeants occidentaux ont une chance infime de se faire punir pour leurs conneries. En chine, toutes les activités ludiques que j'ai décries sont institutionnalisées et font office de politique explicite et publique du gouvernement. Autrement dit, ils ne changeront pas. Ce qui est, malgré tout, un crime dans nos démocraties est un droit pour eux.
C’est très réducteur ce que tu dis sur mon mode de raisonnement. A la base, je ne fais que dire que je ne vois pas comment vous pourriez établir une échelle des pays du pire au moins pire, étant donné tout ce qu’il y a à prendre en compte, et tout les dégâts que peut faire un pays indirectement. Et ces dégâts ne dépendent pas forcément des individus au pouvoir, mais d’une politique, voire, d’un mode de vie, que l’on pourrait changer mais que l’on ne change pas pour diverses raisons. En outre, je pense que la distinction démocratie / dictature dépend du point de vue où l’on se place. Une démocratie peut se comporter comme une dictature vis-à-vis de l’étranger, et je crois que c’est suffisamment le cas de la part des pays riches à cause de leur pouvoir économique.Je finirais en soulignant quand meme que ton mode de raisonnement me fait un peu peur. Tous pourris, en gros ? Je signale aimablement que tous les démocrates du monde ne sont pas des Georges W. Bush, il y en a plein qui sont de bonne volonté. Par contre, tous les dictateurs sont au moins des Fidel Castro.
Ce raisonnement ne tient pas si l'on prend en compte des événements actuels. En quoi les JO sont-ils une opération de publicité en faveur de la Chine ? Au contraire, boycotter, ne pas en parler, c'est se tirer une balle dans le pied. S'il faut parler des débordements de l'État chinois, autant profiter de l'occasion qu'offrent les JO.Balthazar a écrit : 1) Un boycott n'empeche pas l'autre. En l'occurence, les J.O sont une gigantesque opération de promotion publicitaire pour la Chine ; si elle est boycotté, c'est à dire si personne ne regarde, cette opération échoue.
Pour le reste, le boycott des jeux est à la fois dérisoire et hypocrite. Dérisoire parce que l'État chinois s'en contrefiche et hypocrite parce que sachant cela, on ne pose même pas la question d'une alternative plus efficace, qui impliquerait vraiment les États soi-disant démocratiques. Et même si je porte très peu d'intérêt aux JO -qui ont nombre de casseroles- je rejoins tout à fait la position de luluth. Ce tapage autour du boycott masque les véritables enjeux. Tout comme citer Churchill ne vaut rien aux regards de la situation actuelle : nous ne sommes pas non plus en démocratie à proprement parler, que ce soit en Europe ou aux États Unis.
C'est la raison pour laquelle je trouvais étonnant que ce soit le premier exemple de démocratie que tu cite. On est d'accord, les US ne osnt pas un exemple à suivre.luluth a écrit :Je ne suis pas du tout d’accord. Entre l’invasion illégitime de l’Irak, les morts dans les pays pauvres à cause de l’exploitation des industriels américains (genre, les ventes de graines OGM qu’il faut racheter régulièrement à prix d’or), la pratique de tortures couvées par le fait que ces supplices ne sont pas considérées comme étant des tortures, la politique en matière d’écologie (ça fait des morts de polluer, le confort étant que c’est très indirect donc difficile à calculé et pas très culpabilisant)… et je ne parle que de mes maigres connaissances… non, vraiment, en toute bonne foi, et je suis tout sauf un anti-américain de base, la Chine est simplement plus bruyante et plus passéiste dans son horreur, donc, plus choquante, mais il en faudra pour me convaincre que les Etats-Unis valent beaucoup mieux.2) Je trouve étonnant que quand tu penses "démocratie", tu penses tout de suite à prendre l'Amérique comme exemple, personnellement ce n'est pas le pays qui me viendrait en tête en premier... Mais si tu veux comparer les deux, alors je te réponds : le pire des deux, c'est la Chine. Quel que soit le niveau de violence et d'hypocrisie du gouvernement américain, la Chine reste leader dans le domaine de la répression à l'encontre de ses propres citoyens et de l'occupation illégitime et autoritaire d'un pays étranger.
Pour ce qui est de la Chine plus "bruyante"... Je proteste : la Chine est extrêmement discrète. Les opposants disparaissent dans les prison dans le plus grand silence. Il faut qu'ils aient une révolte sur les bras pour que le bruit de la répression nous parvienne un peu.
Le problème n'est pas si je pense ou pas qu'ils sont politisés. Je constate un fait : les JO génèrent beaucoup beaucoup beaucoup d'argent. Tu dois surement réaliser que tout évènement qui apporte un tel revenu au pays hébergeant est nécessairement un enjeu stratégique politique très important, en plus d'être une vitrine médiatique (et ce depuis que les JO existent.)Pour toi, il est clair qu’ils sont 100% politiques, pour moi, je suis bien conscients qu’ils sont déjà très politisés, mais cela me semble regrettable et je crois que nous ne devrions pas en rajouter une couche. Les JO sont un moment de sport censé être international et non une carotte. Je ne peux concevoir que les JO soit la punition en question, pour moi ce serait un paradoxe. En outre, si les JO doivent être politiques, alors je ne vois plus leur intérêt. Nous partons simplement de deux principes opposés.La différence, c'est que les dirigeants occidentaux ont une chance infime de se faire punir pour leurs conneries. En chine, toutes les activités ludiques que j'ai décries sont institutionnalisées et font office de politique explicite et publique du gouvernement. Autrement dit, ils ne changeront pas. Ce qui est, malgré tout, un crime dans nos démocraties est un droit pour eux.
Ce qui me semble bizarre, c'est que les défauts que tu donne aux démocraties, tu ne sembles pas réaliser qu'ils sont aussi largement ceux des dictatures... Les chinois veulent polluer autant que les autres, leur mode de vie n'est pas moins menaçant pour la planète que celui des copains. Les chinois refusent de faire pression sur le gouvernement soudanais parce qu'ils importent du pétrole du Darfour. Les chinois bradent leur cout du travail pour attirer les pays occidentaux, au mépris du niveau de vie de leurs ouvriers.C’est très réducteur ce que tu dis sur mon mode de raisonnement. A la base, je ne fais que dire que je ne vois pas comment vous pourriez établir une échelle des pays du pire au moins pire, étant donné tout ce qu’il y a à prendre en compte, et tout les dégâts que peut faire un pays indirectement. Et ces dégâts ne dépendent pas forcément des individus au pouvoir, mais d’une politique, voire, d’un mode de vie, que l’on pourrait changer mais que l’on ne change pas pour diverses raisons. En outre, je pense que la distinction démocratie / dictature dépend du point de vue où l’on se place. Une démocratie peut se comporter comme une dictature vis-à-vis de l’étranger, et je crois que c’est suffisamment le cas de la part des pays riches à cause de leur pouvoir économique.Je finirais en soulignant quand meme que ton mode de raisonnement me fait un peu peur. Tous pourris, en gros ? Je signale aimablement que tous les démocrates du monde ne sont pas des Georges W. Bush, il y en a plein qui sont de bonne volonté. Par contre, tous les dictateurs sont au moins des Fidel Castro.
Donc on serait finalement dans un monde ou personne n'est vraiment meilleur que l'autre, puisque toute nation a un jour été le bourreau d'une autre ?
Peut-etre. Mais à coté de ça...
Une dictature règne sur son propre peuple en opprimant celui-ci et en s'assurant, par la force, de son obéissance. Ses dirigeants ne sont pas soumis à la loi, et celle-ci n'a de valeur que si elle les maintient au pouvoir. Une démocratie vois une rotation des dirigeants, qui sont régulièrement élus. Une démocratie ne peut donc pas régner en opprimant par la force la majorité de son peuple puisque c'est celle-ci qui choisi ses dirigeants. Et dans une démocratie, même les dirigeants sont sujets aux lois (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne redoublent pas de magouille pour y échapper.)
Autre chose: les dictatures font la guerre à tout le monde. Y compris aux autres dictatures. Les démocraties font aussi la guerre à tout le monde. Sauf aux autres démocraties. Eh ouais, les démocraties n'ont quasiment jamais été en guerre entre elles, alors qu'on ne peut pas dire qu'il règne entre toutes un amour profond...
Après tu peux nier tant que tu veux. Crois-moi, je ne peux pas blairer une grande partie des pontes occidentales, américaines ou autre. Mais si on ne peux certainement pas établir une "échelle du pire au mois pire", on est quand même capable de faire une différence entre les régimes démocratiques qui se barrent hors-course pour des raisons de dirigeants réac et incompétents et les régimes volontairement tyranniques, nationalistes et ne pouvant gouverner qu'en réprimant leur population intérieure de façon continuelle.
Ca me rappelle qu'il y a trois ans j'avais lancé une bouteille à la mer (traduisez tous les courriers des lecteurs des médias que j'ai pu) sans aucun retour ni résultat
[img][img]http://img232.imageshack.us/img232/4561/tibetcopiedg2.jpg[/img]
By zphyr[/img]
Bref la vie est un éternel piétinement !
Si vous voulez vous défouler, envoyez des milliers de mails à l'ambassade de Chine : chinaemb_fr@mfa.gov.cn
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Bref la vie est un éternel piétinement !
Si vous voulez vous défouler, envoyez des milliers de mails à l'ambassade de Chine : chinaemb_fr@mfa.gov.cn
Dernière modification par zphyr le lun. avr. 07, 2008 5:08 pm, modifié 8 fois.