Mai 68, les enjeux d'un débat à la mode
Y a aucune insulte dans mes messages. T'es un peu trop susceptible. On est dans un débat, assume tes positions.phoenix85 a écrit :-je ne me laisserai pas insulter de la sorte et d'un ton aussi méprisant)
Bien sûr que les syndicats ont peut-être renier dans un 1er temps le mouvement étudiant. Cependant les syndicats n'ont pas le monopole de la bonne parole. De plus, tu ma parle certainement des syndicats institutionnels, genre CGT etc...phoenix85 a écrit :-l'histoire de France que j'ai appris en cours est la même que celle enseignée dans les facultés d'histoire (donc rien de spécifique à mon école) et tu as de la chance que je n'ai pas mes livres près de moi pour te citer le passage explicitant clairement que la première réaction des syndicats a été de condamner le mouvement étudiant (normal, ils n'en n'avaient pas le contrôle) puis que face à sa popularité, ils l'on récupéré à leur profit. Je te laisse la réécriture idéolgique, puisqu'il me semble que c'est ta spécialité)
En effet, JAMAIS !! Seulement si un IEP existait dans lequel on apprenait à penser la politique autrement ça se saurait.phoenix85 a écrit :-dernière remarque, l'IEP où je suis n'est qu'un petit IEP de province, donc les attaques du genre "formatage des esprits", tu te les gardes, surtout que c'est du domaine du cliché éhonté car, si je ne m'abuse, tu n'y a JAMAIS mis les pieds ...
Formatge, formatage et formatage !!!
Et pourtant j'existe bel et bien. La preuve j'arrive à t'envoyer un MP. Mais bon je remets pas ta parole en doute, il doit forcément avoir un beug.phoenix85 a écrit :PS : désolé de ce débordement en public mais j'arrive pas à lui envoyer des MP (voila ce que j'ai comme message : Désolé, mais cet utilisateur n'existe pas. '<= Nawak => )
Allez garde la pêche!
Voilà c'est fait.iorini a écrit :moi non plus je ne réussis pas à tenvoyer de mp nawak.
iorini
(vois si tu peux m'en envoyer)
puis j'effacerai ce post qui n'a rien à faire ici, dès que j'ai retrouvé contact avec toi.
iorini
C'est bizarre cette histoire de MP, de mon coté j'arrive pourtant a en envoyé.
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Soubi
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La Noiraude
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Phoenix, si tes cours d’histoire sont aussi objectifs que les dictionnaires que tu utilises, il n’est pas très étonnant que ta vision de mai 68, notamment de l’articulation entre les mouvements étudiants et les mouvements ouvriers, soit à ce point partielle (et partiale, mais sans doute à ton corps défendant).
Un point sur le structuralisme, d’abord.
Ce courant de pensée, multiple, part des observations de Saussure sur la structure du langage, dans lequel, en gros, chaque élément est signifiant par rapport à l’ensemble des autres. Certains ont appliqué et approfondi ces analyses dans d’autres domaines, ainsi Barthes en sémiologie ; d’autres ont été rattachés à ce courant parce que leurs analyses mettaient en valeur le poids des structures (visibles ou invisibles, conscientes ou inconscientes) dans leur domaine. Ainsi, Bourdieu peut-il être rattaché au structuralisme (mais pas totalement) parce qu’il met notamment à jour les mécanismes structurels incorporés par les acteurs sociaux, et qui rejaillissent sur leurs comportements et leurs pensées (ce qu’on appelle habitus). Le problème est que l’ensemble de ces auteurs sont souvent mal lus, comme à peu près toutes les critiques fines, d’ailleurs, que l’on transforme en monolithes pour les dénoncer bêtement et affirmer aussi sec qu’il faut les dépasser. Ainsi ton dictionnaire, joli exemple de ce genre de discours simplistes et soi-disant objectifs, cf. cette façon de qualifier le structuralisme de pensée réductrice après –et comme une suite logique– en avoir donné une définition hyper réductrice… Chez Bourdieu, il n’y a pas de fatalité de la structure, il n’y a pas de holisme intégral –au contraire : les acteurs ne sont pas seulement déterminés (toujours dans une certaine mesure), ils déterminent eux-mêmes en construisant un ensemble de structures qui à leur tour les déterminent (toujours dans une certains mesure) ; là émerge aussi le concept de champ, où tout dépend des ressources que chacun possède et peut mobiliser en stratégies.
La meilleure preuve que la définition de ton dictionnaire est fausse est que la structure ne peut pas être totalement indépendante des éléments qui la composent ; ce serait parfaitement stupide de penser en ces termes. La structure est définie et formée par les relations qu’entretiennent ses éléments entre eux. Si rien n’est en-dehors d’une structure, donc, rien n’est totalement déterminé par cette structure. Nous naissons dans un monde structuré, mais nous le modifions à notre tour. Au contraire de ce que veulent nous faire croire les adeptes des robinsonnades, nous sommes des êtres fondamentalement liés, et ce sont ces liens qui donnent sens à la structure et auxquels la structure donne sens (il y a donc un va-et-vient entre la structure et ses éléments, ce qui fait que la structure est une construction essentiellement mobile –même si l’on constate un certain nombre de freins).
Un point sur le structuralisme, d’abord.
Ce courant de pensée, multiple, part des observations de Saussure sur la structure du langage, dans lequel, en gros, chaque élément est signifiant par rapport à l’ensemble des autres. Certains ont appliqué et approfondi ces analyses dans d’autres domaines, ainsi Barthes en sémiologie ; d’autres ont été rattachés à ce courant parce que leurs analyses mettaient en valeur le poids des structures (visibles ou invisibles, conscientes ou inconscientes) dans leur domaine. Ainsi, Bourdieu peut-il être rattaché au structuralisme (mais pas totalement) parce qu’il met notamment à jour les mécanismes structurels incorporés par les acteurs sociaux, et qui rejaillissent sur leurs comportements et leurs pensées (ce qu’on appelle habitus). Le problème est que l’ensemble de ces auteurs sont souvent mal lus, comme à peu près toutes les critiques fines, d’ailleurs, que l’on transforme en monolithes pour les dénoncer bêtement et affirmer aussi sec qu’il faut les dépasser. Ainsi ton dictionnaire, joli exemple de ce genre de discours simplistes et soi-disant objectifs, cf. cette façon de qualifier le structuralisme de pensée réductrice après –et comme une suite logique– en avoir donné une définition hyper réductrice… Chez Bourdieu, il n’y a pas de fatalité de la structure, il n’y a pas de holisme intégral –au contraire : les acteurs ne sont pas seulement déterminés (toujours dans une certaine mesure), ils déterminent eux-mêmes en construisant un ensemble de structures qui à leur tour les déterminent (toujours dans une certains mesure) ; là émerge aussi le concept de champ, où tout dépend des ressources que chacun possède et peut mobiliser en stratégies.
La meilleure preuve que la définition de ton dictionnaire est fausse est que la structure ne peut pas être totalement indépendante des éléments qui la composent ; ce serait parfaitement stupide de penser en ces termes. La structure est définie et formée par les relations qu’entretiennent ses éléments entre eux. Si rien n’est en-dehors d’une structure, donc, rien n’est totalement déterminé par cette structure. Nous naissons dans un monde structuré, mais nous le modifions à notre tour. Au contraire de ce que veulent nous faire croire les adeptes des robinsonnades, nous sommes des êtres fondamentalement liés, et ce sont ces liens qui donnent sens à la structure et auxquels la structure donne sens (il y a donc un va-et-vient entre la structure et ses éléments, ce qui fait que la structure est une construction essentiellement mobile –même si l’on constate un certain nombre de freins).
Je ne vois pas en quoi la soi-disant disparition de la classe ouvrière oppose une fin de non-recevoir au structuralisme. D’une part, si la classe ouvrière est en effet atomisée aujourd’hui (mais on peut très bien soutenir que les classes moyennes n’existent pas autrement qu’en discours, moyen d’atomisation des classes inférieures), il existe encore une classe forte, celle de la haute bourgeoisie, parfaitement consciente d’elle-même et structurée par des mécanismes de solidarité –or, c’est cette classe qui monopolise tous les pouvoirs. Chez les cadres, de même, il existe une certains conscience de classe. D’autre part, il serait naïf de croire que les seules structures que prennent en compte les structuralistes sont les classes sociales (d’autant plus dans d’autres )… J’espère que la petite explication développée ci-dessus t’en convaincra.phoenix85 a écrit :C'est juste que comme de nos jours, on assiste à une moyennisation de la société française (de plus en plus de Français se définissent comme appartenant à une classe moyenne, avec des "moyens supérieurs", des "moyens moyens" et "des moyens inférieurs". Attention, pas de connotation péjorative dans supérieur, inférieur et moyen. C'est juste que là, j'ai pas d'autres mots qui me viennent à l'esprit) et qu'il me semble que la conscience de classe qui caractérisait la population ouvrière des années 50 à 70 (en gros) tend aussi à disparaître (je ne sais pas s'il en va de même pour les artisans et ce qui est sûr c'est, qu'il n'existe pas de conscience collective chez les cadres et les salariés), la référence à de grands ensembles sociaux et inconscients (les classes sociales, par exemple) me semble moins pertinente.
Je vais répondre à ton post en plusieurs moments, si tu veux bien, Potiron.
Premièrement, contre ton argument implicite qui court tout le long de ton post de "il n'a pas lu les textes et s'est contenté d'une définition de dictionnaire" (c'est ce que je perçois, mais il se peut que je me trompe et si c'es la cas, toutes mes excuses par avance). Je reconnais de ne pas avoir lu les livres des auteurs en entier mais je peux t'assurer que leurs textes fondateurs et importants je les ai lu et les ai étudié. Ce n'est pas mon genre de parler de chose dont je ne sais rien.
Deuxièmement, si la définition que j'ai donnée peut te paraître partielle, c'est que ce n'est que l'introduction de l'article. Des développements plus poussés sont faits (sur 4 colonnes) sur Lacan, Levi-Strauss, Saussure et Foucault et mettent en valeur les particularités spécifiques à chacun. De plus, je crois que tu fais un contre-sens sur l'emploi du mot "réductrice". Ici, il n'a pas la signification négative que l'on peut retrouver dans une phrase comme : "Ta vision des choses est réductrice". Non, le sens employé est plus philosophique et n'engage pas la perception des auteurs. Je n'arrive pas à expliquer ma pensée et ça me frustre un peu. Mais bon, passons.
Troisièmement, si j'ai bien compris ce que tu as écris, tu penses que chez Saussure " chaque élément est signifiant par rapport à l’ensemble des autres", donc que Saussure envisage le langage comme une interaction positive entre plusieurs signifiants. Outre le fait que dans cette analyse, tu fais un amalgame entre signifié (le concept) et signifiant (le son) (ce qui voudrait dire que la langue n'est qu'un ensemble de son), j'ai à côté de moi un extrait des Cours de linguistique générale (livre II, chapitre 4) qui me semble prouver le contraire de ce que tu avances : "Dans la langue, il n'y a que des différences (...). Un système linguistique est une série de différences de son combinés à une série de différence d'idées". L'interaction entre les signifiés et les signifiants dans une langue est donc négative : rien ne détermine un signifiant (ou un signifié) si ce n'est la nécessité de se différencier des autres signifiants (ou signifiés) sur le plan sonore (ou sur le plan de la signification, du concept)
Ensuite, Bourdieu et sa notion de l'habitus. Pour Bourdieu, les origines sociales influencent constamment, voire déterminent, le parcours social d'un individu. Pour Bourdieu, l'habitus est une certaine disposition de l'esprit engendrant des "conduites réglées et régulières en dehors de toute référence à des règles" (je suis certain de la citation que j'avais apprise par coeur mais par contre je suis moins sûr de l'ouvrage dans lequel elle se trouve, je crois que c'est Les Héritiers). L'habitus peut donc se définir comme un ensemble de dispositions durables (des valeurs, des croyances, des habitudes, ...), plus ou moins inconscientes, acquises au sein du milieu social d'origine. L'influence des strucutres sociales et notamment des classes sociales se retrouve donc dans les habitus propres à chaque groupe social. Ce sont les fameux habitus de classe qui caractérisent chaque classe sociale. Donc, les fameuses structures que les individus ont l'impression de déterminer sont déjà déterminées par ce fameux habitus de classe, sans que les individus en aient conscience puisque les schémas mentaux auquels ils font appel relèvent de leur inconscient. Ils sont donc doublement déterminés. Certes, cela n'est pas synonyme de fatalisme mais ton analyse de ce concept laisse trop de place au choix raisonné.
Donc, la relative disparition d'une réelle conscience de classe dans les différents groupes sociaux, si elle n'oppose pas une fin de non-recevoir à la théorie du structuralisme, provoque un affaiblissement de sa puissance explicative même si elle reste pertiente dans certaines situations (il y a et aura toujours chez nous une part de déterminisme social, j'en suis persuadé). Je peux te donner aussi mes analyses pour Lacan, Foucault et Levi-Strauss, voire Althusser (et je ne dis pas ça juste pour faire le malin), mais j'ai peur de faire un flood monumental dans ce cas. Si ça t'intéresse, je peux te les envoyer par MP.
Ensuite pour Mai 68. Je maintiens ce que j'ai dit et je vais le prouver. Suite aux barricades et aux affrontements des 9 et 10 mai, les syndicats saissisent l'opportunité et appellent à la grève générale pour une augmentation de salaire et la réduction du temps de travail. Le 13 mai, 800 000 personnes descendent dans les rues et la totalité des branches de travail arrêtent de fonctionner. Le 22 mai, c'est 8 à 10 million de grévistes. Pourtant, malgré les réels efforts des leaders étudiants, aucune liaison sérieuse n'est établie entre le mouvement étudiant et le mouvement ouvrier qui reste perplexe devant l'utopie d'extrême gauche développée par le discours étudiant. C'est le fameux 'Non à l'aventure" de la toute-puissante CGT, d'ailleurs très proche du PC (qui agissait sur ordre de Khrouchtchev si je e me trompe pas). Pourquoi ce refus ? Car l'idéologie de ces étudiants s'est construite en opposition avec celle de leurs parents. Or, ceux-ci appartiennent à la génération qui a vécu la guerre et ses privations qui ont duré jusqu'en 1949. La génération du "baby-boom" (celle qui a atteint l'âge adulte en 1968) a donc grandi dans une euphorie générale portée par une forte croissance et une situation de plein-emploi. Comme cette idéologie ne leur convenait pas, ils sont allés puiser leurs sources de contestation dans le répertoire révolutionnaire de 1850, ce qui explique la bizarre tonalité marxiste et anarchiste de leurs slogans, en contradiction avec les réalités sociales et économiques du pays. C'est ce décalage qui peut expliquer le manque patent de soutien (pour ne pas parler de rejet) de la part de la population ouvrière. Pour elle, le (relatif) bien-être matériel était vécu comme une conquête et les ouvriers demandaient des augmentations de salaire, pas la collectivisation des usines.
En résumé l'ampleur de mai 68 en France peut s'expliquer par le fait qu'il y a eu simultanéité entre une révolte étudiante et une grande vague de revendications sociales, la seconde profitant du désarroi engendré par la première, mais à aucun moment, il n'y a rencontre. Et cette analyse est trop complexe pour être celle d'un individu avec un point de vue "partiel et partial" sur les événemants de Mai 68.
Alors autant je peux me fourvoyer complétement pour le structuralisme, autant je suis certain de l'analyse que j'ai donnée de Mai 68. D'ailleurs, Potiron, si jamais j'ai ait une erreur d'interprétation de ton post et que mes critiques passent à côté de la plaque, j'en suis désolé et te présente mes sincères excuses.
EDIT : j'ai oublié quelque chose. Si tu considères que "la structure ne peut pas être totalement indépendante des éléments qui la composent ; ce serait parfaitement stupide de penser en ces termes. La structure est définie et formée par les relations qu’entretiennent ses éléments entre eux. Si rien n’est en-dehors d’une structure, donc, rien n’est totalement déterminé par cette structure", c'est que tu considères la théorie constructiviste comme non pertinente. Je ne sais pas quelles études tu fais, mais si tu connais un prof de philo, demande lui. Je suis certain qu'il te donnera la même définition que moi.
Premièrement, contre ton argument implicite qui court tout le long de ton post de "il n'a pas lu les textes et s'est contenté d'une définition de dictionnaire" (c'est ce que je perçois, mais il se peut que je me trompe et si c'es la cas, toutes mes excuses par avance). Je reconnais de ne pas avoir lu les livres des auteurs en entier mais je peux t'assurer que leurs textes fondateurs et importants je les ai lu et les ai étudié. Ce n'est pas mon genre de parler de chose dont je ne sais rien.
Deuxièmement, si la définition que j'ai donnée peut te paraître partielle, c'est que ce n'est que l'introduction de l'article. Des développements plus poussés sont faits (sur 4 colonnes) sur Lacan, Levi-Strauss, Saussure et Foucault et mettent en valeur les particularités spécifiques à chacun. De plus, je crois que tu fais un contre-sens sur l'emploi du mot "réductrice". Ici, il n'a pas la signification négative que l'on peut retrouver dans une phrase comme : "Ta vision des choses est réductrice". Non, le sens employé est plus philosophique et n'engage pas la perception des auteurs. Je n'arrive pas à expliquer ma pensée et ça me frustre un peu. Mais bon, passons.
Troisièmement, si j'ai bien compris ce que tu as écris, tu penses que chez Saussure " chaque élément est signifiant par rapport à l’ensemble des autres", donc que Saussure envisage le langage comme une interaction positive entre plusieurs signifiants. Outre le fait que dans cette analyse, tu fais un amalgame entre signifié (le concept) et signifiant (le son) (ce qui voudrait dire que la langue n'est qu'un ensemble de son), j'ai à côté de moi un extrait des Cours de linguistique générale (livre II, chapitre 4) qui me semble prouver le contraire de ce que tu avances : "Dans la langue, il n'y a que des différences (...). Un système linguistique est une série de différences de son combinés à une série de différence d'idées". L'interaction entre les signifiés et les signifiants dans une langue est donc négative : rien ne détermine un signifiant (ou un signifié) si ce n'est la nécessité de se différencier des autres signifiants (ou signifiés) sur le plan sonore (ou sur le plan de la signification, du concept)
Ensuite, Bourdieu et sa notion de l'habitus. Pour Bourdieu, les origines sociales influencent constamment, voire déterminent, le parcours social d'un individu. Pour Bourdieu, l'habitus est une certaine disposition de l'esprit engendrant des "conduites réglées et régulières en dehors de toute référence à des règles" (je suis certain de la citation que j'avais apprise par coeur mais par contre je suis moins sûr de l'ouvrage dans lequel elle se trouve, je crois que c'est Les Héritiers). L'habitus peut donc se définir comme un ensemble de dispositions durables (des valeurs, des croyances, des habitudes, ...), plus ou moins inconscientes, acquises au sein du milieu social d'origine. L'influence des strucutres sociales et notamment des classes sociales se retrouve donc dans les habitus propres à chaque groupe social. Ce sont les fameux habitus de classe qui caractérisent chaque classe sociale. Donc, les fameuses structures que les individus ont l'impression de déterminer sont déjà déterminées par ce fameux habitus de classe, sans que les individus en aient conscience puisque les schémas mentaux auquels ils font appel relèvent de leur inconscient. Ils sont donc doublement déterminés. Certes, cela n'est pas synonyme de fatalisme mais ton analyse de ce concept laisse trop de place au choix raisonné.
Donc, la relative disparition d'une réelle conscience de classe dans les différents groupes sociaux, si elle n'oppose pas une fin de non-recevoir à la théorie du structuralisme, provoque un affaiblissement de sa puissance explicative même si elle reste pertiente dans certaines situations (il y a et aura toujours chez nous une part de déterminisme social, j'en suis persuadé). Je peux te donner aussi mes analyses pour Lacan, Foucault et Levi-Strauss, voire Althusser (et je ne dis pas ça juste pour faire le malin), mais j'ai peur de faire un flood monumental dans ce cas. Si ça t'intéresse, je peux te les envoyer par MP.
Ensuite pour Mai 68. Je maintiens ce que j'ai dit et je vais le prouver. Suite aux barricades et aux affrontements des 9 et 10 mai, les syndicats saissisent l'opportunité et appellent à la grève générale pour une augmentation de salaire et la réduction du temps de travail. Le 13 mai, 800 000 personnes descendent dans les rues et la totalité des branches de travail arrêtent de fonctionner. Le 22 mai, c'est 8 à 10 million de grévistes. Pourtant, malgré les réels efforts des leaders étudiants, aucune liaison sérieuse n'est établie entre le mouvement étudiant et le mouvement ouvrier qui reste perplexe devant l'utopie d'extrême gauche développée par le discours étudiant. C'est le fameux 'Non à l'aventure" de la toute-puissante CGT, d'ailleurs très proche du PC (qui agissait sur ordre de Khrouchtchev si je e me trompe pas). Pourquoi ce refus ? Car l'idéologie de ces étudiants s'est construite en opposition avec celle de leurs parents. Or, ceux-ci appartiennent à la génération qui a vécu la guerre et ses privations qui ont duré jusqu'en 1949. La génération du "baby-boom" (celle qui a atteint l'âge adulte en 1968) a donc grandi dans une euphorie générale portée par une forte croissance et une situation de plein-emploi. Comme cette idéologie ne leur convenait pas, ils sont allés puiser leurs sources de contestation dans le répertoire révolutionnaire de 1850, ce qui explique la bizarre tonalité marxiste et anarchiste de leurs slogans, en contradiction avec les réalités sociales et économiques du pays. C'est ce décalage qui peut expliquer le manque patent de soutien (pour ne pas parler de rejet) de la part de la population ouvrière. Pour elle, le (relatif) bien-être matériel était vécu comme une conquête et les ouvriers demandaient des augmentations de salaire, pas la collectivisation des usines.
En résumé l'ampleur de mai 68 en France peut s'expliquer par le fait qu'il y a eu simultanéité entre une révolte étudiante et une grande vague de revendications sociales, la seconde profitant du désarroi engendré par la première, mais à aucun moment, il n'y a rencontre. Et cette analyse est trop complexe pour être celle d'un individu avec un point de vue "partiel et partial" sur les événemants de Mai 68.
Alors autant je peux me fourvoyer complétement pour le structuralisme, autant je suis certain de l'analyse que j'ai donnée de Mai 68. D'ailleurs, Potiron, si jamais j'ai ait une erreur d'interprétation de ton post et que mes critiques passent à côté de la plaque, j'en suis désolé et te présente mes sincères excuses.
EDIT : j'ai oublié quelque chose. Si tu considères que "la structure ne peut pas être totalement indépendante des éléments qui la composent ; ce serait parfaitement stupide de penser en ces termes. La structure est définie et formée par les relations qu’entretiennent ses éléments entre eux. Si rien n’est en-dehors d’une structure, donc, rien n’est totalement déterminé par cette structure", c'est que tu considères la théorie constructiviste comme non pertinente. Je ne sais pas quelles études tu fais, mais si tu connais un prof de philo, demande lui. Je suis certain qu'il te donnera la même définition que moi.