le militantisme...

Débats Gay et Lesbien
LeonardoForEver
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Message par LeonardoForEver »

kirjava a écrit :
Et d'une manière générale, les gens préfèrent se chercher des excuses que de faire des efforts. Voilà c'est dit (et oui je suis agacée, je trouve que certains ont le jugement un peu rapide).
Salut Kirjava.

Je me permets juste de te demander, si tu le veux bien, ce que tu entends par là (je parle de ce que j'ai mis en gras). J'avoue que je ne comprends pas. Se chercher des excuses à quoi? Et faire des efforts en quoi?

Aucune polémique de ma part, j'essaie juste de comprendre ce que tu veux dire. :)
kirjava
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Message par kirjava »

Lol.

C'est juste que parfois, il y a certaines personnes qui n'arrivent pas à s'intégrer dans un groupe par exemple, parce qu'il y a des différences de toutes sortes, ou que le courant ne passe pas et voilà. Mais si cette personne se révèle être homosexuelle, il y a une tendance à prendre ça comme excuse plutôt qu'à se remettre en question (pourquoi le courant ne passe pas ? est ce que je suis trop froid ? etc...) et faire des efforts.

Exemple bateau lol, comme déjà dit plus haut je ne relève que ce dont j'ai été témoin plusieurs fois, et le cas particulier se révèle un peu trop général à mon goût lol.

Voilà j'espère avoir été claire :wink:
LeonardoForEver
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Message par LeonardoForEver »

Expliqué ainsi, je comprends mieux ta pensée.

Cependant, je pense qu'il ne faut pas généraliser, beaucoup d'homos parviennent à s'intègrer parfaitement dans un nouveau groupe. Il s'agit plus d'une question de personnalité que de préférences sentimentales, je crois.

Notre orientation sexuelle n'est pas la composante essentielle de ce qui nous caractérise, heureusement. Les personnes que tu citais en exemple ne sont pas la majorité, selon moi. On n'est pas tous en train de se poser en victimes de discrimination si l'on ne s'intègre pas, même si cela peut arriver que certains le fassent. Ne généralisons pas trop vite, là aussi. :wink:

Mais désolé, je m'éloignais du sujet initial.
Katy Mini

Message par Katy Mini »

lestump a écrit :mr grumpy ont ne peut qu'applaudir mais ce problème est vieux comme le monde, nous serons toujours en avance sur certains pays au niveau des droits de l'hommes, mais là ca concerne tout le monde, et nous pourrions tous manifester devant l'ambassade d'Iran, de corée du nord, d'Arabei Saoudite, Tchetchénie...etc nous devrions tous le faire, pas seulement les gays, tout le monde... dans tous ses pays ou la charia fait office de loi... mais pour l'instant je n'ai pas vu une marée humaine se déversait contre ses ambassades... mais je limitais ma questions au militantisme gay, parce que si on prend cet exemple aucun groupe, communauté, personnes, ne pourrait se plaindre en France, même ceux qui manifeste pour une augumentation de salaire, ou juste contre le gouvernenemt....
c'est justement ce que je ne voulais pas faire entendre dans mon message, et c'est pour cela que j'ai pris le temps de le dévelloper. C'est écrit clairement, je dis que le militantisme se justifie largement par les avancées qu'il apporte et que tout militantisme est le bienvenu s'il sert une avancée sociale (relisez bien la fin de mon message et la citation de kant).

bon, allez je vous la remets, au cas pù vous auriez sauté le passage (je me cite, un problème?)
Après, il est vrai, comme Kant le dit que « pour que la société avance, il faut que chacun aie un tache, et plus précise est la tâche de chacun, plus la société des Hommes évoluera » (F. Métaphysique des mœurs). Alors oui pour spécifier le champ de l’action (si tout le monde devait militer pour tout en s’en sortirait plus), mais pas celui de la tolérance
Bah oui, si vous pouvez comprendre que ce qui me touche c'est la souffrance des gens et pas le fait qu'il soit homo (on va pas non plus se mettre à pleurer pour ça) et le miltantisme gay, et j'insiste la redondance entre militantisme et gay, (même si ça fait ricaner les post acitivistes nostalgiques d'un 68 revisité à la sauce gay) me semble infondé, parce que justement la raison et l'origine de cette culture c'est la protestation contre la culture hétéronormée et que donc tant qu'on dira gay on dira "proud" et que tant qu'on dira "proud" on dira "c'est bien t'assume" et que tant qu'on dira "c'est bien t'assume" on dira "bravo c'était dur".

et je reviens au galop avec mes citations, quitte à faire savant avec les livres (expression qui signifie "con dès que t'as fermé le livre), et je vous donne encore Nieztche

Soyons forts, orgueilleux et méchants — méchants, c'est-à-dire résolus à vivre quand même ; au surplus, ne nous interdisons pas la pitié, mais faisons-en un prolongement de notre force, le rayonnement de notre vie sur les autres (le banquet)...

c'est assez clair je crois : soyez méchants, prenez le devant niez que l'on puisse vous faire du mal et à chaque coup donné sachez le rendre aussi fort (et en plus c'est pieux, car oeil pour oeil dent pour dent, amen) ne soyez pas faible et craintif car c'est là où l'on ne vous louppera pas, soyez fort et ne doutez pas de votre bon droit, soyez orgueilleux, mais n'oubliez pas que tout combat à un cout, alors gardez un peu de pitié en vous pour ne pas devenir cruel et stupide. C'est exactement comme ça que je milite en refusant de croire que je suis une victime de la société.

C'est vrai que je me prends des coups durs, que je me suis fait insulté de touts les noms même par des gens que je pensais très proches (mes grands parents par exemples) que depuis mon jeune âge on me traite de tafiole, parce que j'ai toujours préféré la danse au foot, les copines aux copains, les habits aux voitures (suite de clichés dans lesquels très je me suis laissé moi même enfermé), qu'on m'a même lancé des pierres et qu'en colonie un mono m'a attaché à un arbre et que mes gentils camarades jouaient à un jeu de carte et que le premier qui tombait sur une certaine carte avait le privilège de m'écraser les mains avec ses chaussures (précision j'avais 13 ans) , que j'ai entendu mes tantes dire que pd comme j'étais j'attraperais le sida et creverait avant trente ans, j'ai habité le ghetto (les courtillières dans le 93 mesdames messieurs) ou je me suis fait passer à tabac deux fois par des voyous à qui mon look ne plaisait pas, et j'en passe et des meilleures.... J'avoue avoir eu la tentation de baisser la tête, de me victimiser, mais je peux vous le dire tout cela s'est arreté le jour où j'ai décidé que ca ne serait pas un problème. Et je sais qu'en faisant cela je milite, en prouvant qu'il n'y a pas de problème, que les cons sévissent que là où ils le peuvent et que de montrer que l'on a pas peur et que personne n'a à avoir peur, c'est la meilleur façon de militer.

Après peut-être que je me trompe, mais pour l'instant vos histoires de "militantisme gay" n'ont jamais rien fait pour les gens comme moi et c'est pas aujourd'hui que ca changera.
Atsilouth
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Message par Atsilouth »

Peut etre pas toi particulierement mais de la a dire que ca n'a aide personne, je n'en suis pas si sur quand meme.
lestump
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Message par lestump »

tout ce que tu raconte est tout a ton honneur, personnelement je n'ai rien a redire, je suis même épaté, mais si j'ai tout suivi, tu es d'accord que ton cas personnel ne peut s'appliquer a tout le monde et que parfois les gens ont besoin de sentir que d'autres peuvent parler a leurs places...

j'ai pris le militantisme gay parce qu'il me semblait indiquer pour le forum, mais ne t'inquiéte pas nous sommes tous touché par la souffrance des gens, mais est ce qu'un homme est capable ressentir toutes la souffrance ou par sa nature il est obligé de selectionner, personne n'a dit que le militant gay lambda se détournerait du reste, on peut élargir, et peut être que ce militantisme gay fera un jour quelque choses pour toi, et là je crois que tu ne pourras pas affirmer le contraire, ca reste une possibilité...et si je puis ajouter le militant gay n'a jamais rien fait pour moi, mais j'ose esperer que celà est marcher pour certains....
Fade Out
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Message par Fade Out »

J'aime beaucoup ce débat même si je ne suis pas d'accord avec tout ce que je lis :P
Ca me rappelle d'ailleurs une discussion que j'ai eu avec Pirlouit à un mEAting jeu :D

Pour moi qui ait 35 ans, l'évolution de la société est très nette par rapport à 15 ou 20 ans en arrière. Ca a changé les choses pour moi aussi. La société actuelle relativement tolérante, internet et les sites comme et-alors, les assoces gay m'ont permis de m'assumer et d'être vraiment heureux. Je pense que je n'aurais pas pu vivre ça il y a 20 ans. D'ailleurs il y a moins de 5 ans j'étais dans le placard complet, célibataire, déprimé et complètement bloqué dans ma vie.
Je met ça sur le compte du militantisme au sens large (qui inclus les coming out et aide aux jeunes tel que je les décrit plus haut).

Ensuite : ne pensons pas seulement aux gays exécutés en Iran et aux agressions homophobes dans les parkings glauques. Pensons surtout à la surmortalité liée au suicide ! En France, le suicide est la 2eme cause de mortalité chez les jeunes, et les cas liés aux "troubles de l'orientation sexuelle" sont très nombreux ! (40% des cas des garçons, je crois me souvenir). Là aussi ça me touche personnellement ...

Mr Grumpy : ton argument de comparer la lutte contre l'homphobie ou pour les droits des homos avec une cause plus noble n'est pas seulement faux parce qu'il faut bien choisir un champ d'action particulier (comme tu le dis toi même) mais aussi et surtout parce que le "militantisme gay" n'empêche en rien le militantisme pour d'autres causes même plus importantes !
En fait ce qui me gène le plus en te lisant (mais peut être ais-je mal compris) c'est que tu semble être mal à l'aise vis à vis de ces revendications, comme si le fait que d'autres militent te gênait personnellement (par rapport à la représentation de ton homosexualité vis à vis de la société).

Pour finir : il est normal que les moyens d'action du militantisme (toujours au sens large) changent ! Pour prendre une analogie : dans les années 1920, la plupart des politiciens d'envergure régionale ou nationale pensaient qu'ils devaient faire campagne en allant voir directement les électeurs dans les villes et villages, en comptant sur leurs qualités oratoire pour convaincre la foule. Ils négligeant la radio, puis ensuite la télévision, "parce que ce n'est pas comme ça qu'on fait de la politique" Cela s'est évidemment avéré de plus en plus inefficace au fil du temps. (à ce sujet lire l'excellent "Propaganda" d'Edward Bernays, écrit en 1928). Le militantisme à l'ancienne, avec réunion du groupe tous les mercredi soirs et distribution de tracts, est-il encore vraiment efficace aujourd'hui ? Combien touche-t-on vraiment de personnes, comparé à Internet, aux médias audiovisuels, ou au coming out auto-réplicatif ?
Katy Mini

Message par Katy Mini »

Atsilouth a écrit :Peut etre pas toi particulierement mais de la a dire que ca n'a aide personne, je n'en suis pas si sur quand meme.
j'ai jamais dit ça nulle part... Tous ne sont pas "des gens comme moi", heureusement, qu'on a pas tous vécu dans des bleds pourri. Alors je sais que c'est long et que je suis chiant (très chiant d'accord j'admets) que j'en fait des tonnes, mais le bon côté des choses c'est qu'au moins j'expose des idées, on en discute et on évolue mais pour cela il faut se donner la peine de lire un peu :wink: .
Mr Grumpy : ton argument de comparer la lutte contre l'homphobie ou pour les droits des homos avec une cause plus noble n'est pas seulement faux parce qu'il faut bien choisir un champ d'action particulier (comme tu le dis toi même) mais aussi et surtout parce que le "militantisme gay" n'empêche en rien le militantisme pour d'autres causes même plus importantes !
En fait ce qui me gène le plus en te lisant (mais peut être ais-je mal compris) c'est que tu semble être mal à l'aise vis à vis de ces revendications, comme si le fait que d'autres militent te gênait personnellement (par rapport à la représentation de ton homosexualité vis à vis de la société).
J'ai jamais dit, mais jamais du monde, que la lutte pour le droit des homos n'est pas une cause noble, il faut lire, j'ai dit que la cause des homo ne doit pas être la seul cause des gay, qui est un mouvement culturel avec ses codes et ses éxigences. La preuve dans votre tête homo et gay sont strictement la meme chose et quand je dis que je bloque sur gay vous entendez que je bloque sur homo. C'est précisément ça qui m'interpelle! Je suis un militant et bien plus que ce qu'on croit, sinon je n'aurais pas pris ce sujet autant a coeur... ca parait évident!

ha oui et pour ma fuite vers une militantisme globale je dis ça parce que la cause des gays est déjà la cause de tous ceux qui sont peu ou proue proche du modèle hétéro en vigueur... bah vi la gay pride, y'a des trans, de bi, des vieux, et tout et tout, y'a même des associations qui défilent qui n'ont rien a voir avec les minorités sexuelles mais quand même avec l'exclusion et la violence, c'est devenus d'ailleurs les marches DES fiertéS... Vous voyez c'est déjà globalisant comme attitude, il faut juste se mettre à niveau, et se dire que militer ca ne veut plus dire la même chose qu'il y a vingt et que militer gay ne peut plus se faire strictement que pour les gays...


lestump, on est d'accord depuis le début, je sais que l'intitulé du thread c'est le militantisme, mais c'est le terme gay qui me fait bloqué, pas militantisme et pas non plus militantisme gay (je vois bien de quoi il s'agit en pratique bien que ça reste flou dès qu'il s'agit de départager ce mouvement et qui est qui et qui fait quoi).
Petite question subsidaire pour vous : Pourquoi un drapeau ? Attention c'est une question très con mais qui me taraude (j'imagine en partie que c'est pour la signalisation de lieux et tout, mais quand même c'est un drapeau pas un panneau, c'est pas la meme chose)... et d'ailleurs ce drapeau est il gay ou "LGBT" ou "tout sauf hétéro" ou "tout le monde"...
Voilà!
Atsilouth
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Message par Atsilouth »

mr. grumpy a écrit :j'ai jamais dit ça nulle part... Tous ne sont pas "des gens comme moi", heureusement, qu'on a pas tous vécu dans des bleds pourri. Alors je sais que c'est long et que je suis chiant (très chiant d'accord j'admets) que j'en fait des tonnes, mais le bon côté des choses c'est qu'au moins j'expose des idées, on en discute et on évolue mais pour cela il faut se donner la peine de lire un peu :wink: .
Alors soyons tatillons sur les mots. Peut etre aurais je du dire "Peut etre pas toi particulierement mais de la a dire que ca n'a aide "personne comme toi", je n'en suis pas si sur quand meme." Mais si je lis bien ce que tu ecris, tu reproches que les gens victimes d'homophobie le soient et que rien ne changera malgre le militantisme. Et donc a ca je te repond que je ne pense pas que ce soit le cas. Ca ne peut certes pas aider tout le monde a l'instant T, mais ca a du aider des gens meme des "gens comme toi". En general quand je repond a un post c'est que je l'ai lu soit dit en passant :D (t'as raison, les piques passent mieux avec un smiley sourire)

La ou je ne te comprend carrement pas, c'est quand tu dis qu'homo et gay ne sont pas la meme chose. Mis a part le fait qu'homo englobent les gays + lesb, la non vraiment je vois pas ou tu veux en venir. Tout ce passage m'apparait bien flou.
Katy Mini

Message par Katy Mini »

bon calmons nous, ce n'était pas un pic, juste une dissension entre nous et le smiley c'était pour dire que ce n'était pas bien grave si on ne trouvait pas de terrain d'entente, justement pour pas qu'on pense que j'aille mordre. Et j'ai estimé que si tu n'avais pas saisi ce que j'avais écrit c'est tout simplement parce que tu n'avais pas tout lu et non pas parce que t'as tout lu et que t'as rien compris, la ça aurait un pic.

Par gens comme moi, j'entends bien évidemment, des gens qui n'ont pas accès a l'aide (et qui sont convaincu qui n'en ont pas besoin, mais ça c'est plus que légion) et qui ont dû se bouffer quelques tartes bien salées avant de réaliser que c'était pas necessaire... non je t'assure cela, ca ne les aidera pas même si cela te parait douteux et difficilement croyable en ces temps de culture avancée et d'accès à l'information. Vas dire à un jeune homo en milieu très sensible qui vient de se faire passer à tabac parce qu'il a esssayer d'assumer "hé c'est cool je peux faire quelque chose pour toi, viens dans mon assoce on va en parler on va essayer de faire quelque chose pour toi". Cela va peut être te choquer, mais vu la violence de ce qu'il vient de vivre, il va te dire "va voir ailleur j'ai besoin de personne, j'ai juste demander a faire ce que je veux pas à mener un combat politique entre pédés"... Tu oublies peut être que pour se faire aider il faut le vouloir et quand tu grandis dans la moqueries t'as envie de l'aide de personne. C'est cela des gens comme moi, enfin c'est comme cela que j'étais. alors n'essaies pas de trouver ce qui te donne raison dans ma propre experience et ceux qui ont connu cela, au mieux admets que ce cas de figure existe, car je ne suis pas un cas isolé, comme moi j'admets que les autres cas de figure existent. Ce n'est pas plus compliqué que ça et il n'y aucun pic ou quoi que ce soit la dedans. sans smiley.

quant à gay, je l'attendais le truc comme ça (d'ailleur j'ai été étonné que personne le relève) : sache que gay n'est pas le masculin d'homo. Gay, je l'ai déjà dit, c'est un mouvement culturel né d'un mouvement de protestation a la fin des années 60 à New-York et qui signifie good as you et qui, comme le féminisme post 68, à des écoles et des tendances bien précise qui ne sont pas réductibles au simple fait homosexuel. Je ne sais pas comment amener cela mais lis si tu peux la partie sur les mouvements homos et féministes de la tyrannie du plaisir de J.-C Guillebaud, c'est pas trop long. C'est brillament expliqué et ça pose une distinction claire entre le fait sexuel et celui du genre et les mouvement que leur histoire a engendré.

A bon entendeur.
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