Mais l'école ne peut pas se substituer à l'initiative personnelle et n'a pas vocation à le faire ! On ne peut former "complètement" les élèves, sauf à leur faire passer le bac à 30 ans !
A ce moment-là, on peut tout aussi bien supprimer les séries, aussi bien générales que technologique et a fortiori professionnelles.
On se retrouvera avec des élèves en difficultés et qui redoubleront toutes leurs années car ils ne sont pas capables de suivre dans telle ou telle matière qui leur est imposée.
Aux profs! Aux amoureux de l'Histoire! Aux Scientifiques.
Non mais bien entendu, on ne peut pas former totalement les gens, mais on peut leur donner le goût de se renseigner, d'approfondir.
Par exemple, il était évoqué de supprimer les cours de musique au collège. Moi personnellement la musique au collège se résumait à jouer (mal) des trucs ringards à la flûte et parfois à les chanter (aussi mal).
Mais, c'était parfois, le seul moment où certains gamins vont toucher un instrument de musique ...
Bon là on n'est pas encore dans la suppression de la matière, mais, le fait même qu'on pense à dégager l'histoire - géo en TS fait un peu craindre pour la suite
Par exemple, il était évoqué de supprimer les cours de musique au collège. Moi personnellement la musique au collège se résumait à jouer (mal) des trucs ringards à la flûte et parfois à les chanter (aussi mal).
Mais, c'était parfois, le seul moment où certains gamins vont toucher un instrument de musique ...
Bon là on n'est pas encore dans la suppression de la matière, mais, le fait même qu'on pense à dégager l'histoire - géo en TS fait un peu craindre pour la suite
En lisant cela, ma première réaction est : 
Ainsi, on cherche à cliver et différencier les sections générales encore un peu plus, en gommant les matières "générales" justement qui ne font pas la spécificité d'une filière ?
J'ai fait une filière générale S. J'avais cependant un profil généraliste, et mes cours d'Histoire-Géo' et de Philo' de Terminale font partie de ceux qui m'ont le plus marquée, dans le sens positif du terme, et grâce à l'excellent prof que j'ai eu en Histoire-Géo.
D'ailleurs, le programme d'histoire / géographie de Terminale, même pour les S, est loin d'être une épine pour bacheliers à bachoter, mais une ouverture des plus pertinentes sur l'histoire contemporaine du XXième siècle et sur les tendances du monde d'aujourd'hui (géographie). Comment espère-t-on donner à des futurs médecins, thésards scientifiques ou encore ingénieurs les bases de culture générale minimales (soit dit en passant, dont ils auront besoin dans l'exercice de leur fonction pour ne pas se ridiculiser s'ils exercent dans des postes à responsabilité ...), si l'on supprime ou "rend optionnel" tout type d'enseignement qui sort du paradigme théorique "Maths/Physique" sur laquelle s'opère la sélection scientifique en France ?
Mais allez, tant qu'on y est, qu'on supprime donc l'histoire, la géographie, la philosophie, et tant qu'à faire le français, pour les scientifiques. Nous aurons ainsi un découpage idéal de la société : d'un côté les machines à abstraire par les formules, de l'autre les théoriciens du chiffre et du retour sur investissement, et enfin les beaux parleurs, ceux qui seront là pour vendre la soupe. Ahah.
De façon moins ironique, je trouve ce genre de logique de "l'utilité" (car de quoi d'autre est-il question ? ... on fait la chasse aux cours prétendument "inutiles" qui coûtent...) s'immisce jusqu'aux lycées généraux, qui pour moi sont tout de même l'un des derniers bastions de l'éducation pour tous, de l'éducation désintéressée où l'on fournit les mêmes armes intellectuelles à tous pour affronter l'avenir. Qu'on cherche cette logique d'utilité dans les études sup', c'est le jeu, mais on ne devrait pas avoir à réformer le lycée dans cette optique là (même si le jeu des réformes fait partie intégrante du jeu de l'éducation nationale, et est in fine inévitable)
Ainsi, on cherche à cliver et différencier les sections générales encore un peu plus, en gommant les matières "générales" justement qui ne font pas la spécificité d'une filière ?
J'ai fait une filière générale S. J'avais cependant un profil généraliste, et mes cours d'Histoire-Géo' et de Philo' de Terminale font partie de ceux qui m'ont le plus marquée, dans le sens positif du terme, et grâce à l'excellent prof que j'ai eu en Histoire-Géo.
D'ailleurs, le programme d'histoire / géographie de Terminale, même pour les S, est loin d'être une épine pour bacheliers à bachoter, mais une ouverture des plus pertinentes sur l'histoire contemporaine du XXième siècle et sur les tendances du monde d'aujourd'hui (géographie). Comment espère-t-on donner à des futurs médecins, thésards scientifiques ou encore ingénieurs les bases de culture générale minimales (soit dit en passant, dont ils auront besoin dans l'exercice de leur fonction pour ne pas se ridiculiser s'ils exercent dans des postes à responsabilité ...), si l'on supprime ou "rend optionnel" tout type d'enseignement qui sort du paradigme théorique "Maths/Physique" sur laquelle s'opère la sélection scientifique en France ?
Mais allez, tant qu'on y est, qu'on supprime donc l'histoire, la géographie, la philosophie, et tant qu'à faire le français, pour les scientifiques. Nous aurons ainsi un découpage idéal de la société : d'un côté les machines à abstraire par les formules, de l'autre les théoriciens du chiffre et du retour sur investissement, et enfin les beaux parleurs, ceux qui seront là pour vendre la soupe. Ahah.
De façon moins ironique, je trouve ce genre de logique de "l'utilité" (car de quoi d'autre est-il question ? ... on fait la chasse aux cours prétendument "inutiles" qui coûtent...) s'immisce jusqu'aux lycées généraux, qui pour moi sont tout de même l'un des derniers bastions de l'éducation pour tous, de l'éducation désintéressée où l'on fournit les mêmes armes intellectuelles à tous pour affronter l'avenir. Qu'on cherche cette logique d'utilité dans les études sup', c'est le jeu, mais on ne devrait pas avoir à réformer le lycée dans cette optique là (même si le jeu des réformes fait partie intégrante du jeu de l'éducation nationale, et est in fine inévitable)
Finalement, cette évolution est logique. On ne forme plus des érudits ou des généralistes, les derniers « pluri-disciplinaires » ne sont plus vraiment considérés et leurs rangs s’amenuisent. Avec l’étendue des savoirs, on ne cherche plus que des spécialistes. Ca fait déjà quelques temps que c’est visible.
Un autre problème se pose. Bon, je prends l’exemple que je connais le mieux. J'ai fait une prépa B/L, qui est classée « littéraire » (même si pas tant que ça) et la grande majorité des étudiants de B/L viennent de série Scientifique. Sans l’histoire-géographie, la philosophie, la littérature que j’ai suivies en terminale, j’aurais eu l’air bien bête dans mes études supérieures.
On peut critiquer ça aussi. Doit-on imposer une spécialité, un domaine d’étude à des enfants, encore bien jeunes, ou doit-on les former à tout et n’importe quoi tant et si bien qu’ils ne connaissent finalement rien ? Touche-à-tout (^^), bon à rien.
Si tant de monde se révolte de la suppression de l’HG dans la filière scientifique, je trouve que c’est hiérarchiser les domaines de connaissance que de trouver normal qu’un élève de terminale littéraire n’ait plus de cours de maths ou de physique. La culture générale n’est pas l’histoire, ce que beaucoup de monde tend à oublier.
Bref, encore une fois, je n'ai pas d'avis ^^. Je trouve aussi inepte de tout faire et finalement ne rien faire que de rester dans son petit monde sans ouvrir la fenêtre (ce que je trouve pourtant plus dangereux).
D’un autre côté, je ne vois pas ce qu’un jeune étudiant de 15 ans peut faire d’autre. De même, en physique, on ne lui demande pas de comprendre des théories fantastiques dès terminale. Il faut bien commencer quelque part, non ? A part compter des moles et faire des tableaux neuneux, je n’ai pas fait grand-chose en chimie, en terminale S.D'ailleurs, si ça n'a pas changé, les épreuves consistent essentiellement à jouer au petite historien, en pseudo-analysant de pseudo-documents, tout en recrachant un peu son cours. Bof bof...
Un autre problème se pose. Bon, je prends l’exemple que je connais le mieux. J'ai fait une prépa B/L, qui est classée « littéraire » (même si pas tant que ça) et la grande majorité des étudiants de B/L viennent de série Scientifique. Sans l’histoire-géographie, la philosophie, la littérature que j’ai suivies en terminale, j’aurais eu l’air bien bête dans mes études supérieures.
On peut critiquer ça aussi. Doit-on imposer une spécialité, un domaine d’étude à des enfants, encore bien jeunes, ou doit-on les former à tout et n’importe quoi tant et si bien qu’ils ne connaissent finalement rien ? Touche-à-tout (^^), bon à rien.
J’espère que c’est ironique.Il est vrai que faire de l'histoire des sciences ou encore de la philosophie des sciences n'est d'aucune utilité à tout chercheur qui veut se prétendre réellement chercheur ...
Si tant de monde se révolte de la suppression de l’HG dans la filière scientifique, je trouve que c’est hiérarchiser les domaines de connaissance que de trouver normal qu’un élève de terminale littéraire n’ait plus de cours de maths ou de physique. La culture générale n’est pas l’histoire, ce que beaucoup de monde tend à oublier.
Bref, encore une fois, je n'ai pas d'avis ^^. Je trouve aussi inepte de tout faire et finalement ne rien faire que de rester dans son petit monde sans ouvrir la fenêtre (ce que je trouve pourtant plus dangereux).
Encore une fois, il ne s'agit pas de supprimer l'histoire géo en S mais d'en alléger le programme !!! C'est dingue les raccourcis que peuvent faire certains.Mais allez, tant qu'on y est, qu'on supprime donc l'histoire, la géographie, la philosophie, et tant qu'à faire le français, pour les scientifiques. Nous aurons ainsi un découpage idéal de la société : d'un côté les machines à abstraire par les formules, de l'autre les théoriciens du chiffre et du retour sur investissement, et enfin les beaux parleurs, ceux qui seront là pour vendre la soupe. Ahah.
Enfin, je ne sais pas si c'est avec ce que j'ai appris en histoire en TS que je peux briller en société ou même comprendre les enjeux politiques actuels. C'est plutôt ma curiosité qui me permet cela.
La curiosité n'est pas innée mais s'attise et s'éduque. Même si ça paraît terriblement naïf et désuet de dire ça, c'est aussi un peu le but de l'école de faire naître la curiosité, et même pour les enfants ne provenant pas d'un milieu favorisé. (oui, ils nous font vraiment ch*er, ces pauvres [bon, c'est ironique, hein])Enfin, je ne sais pas si c'est avec ce que j'ai appris en histoire en TS que je peux briller en société ou même comprendre les enjeux politiques actuels. C'est plutôt ma curiosité qui me permet cela.
Moilux, je n'ai pas compris l'opinion qu'énonce finalement ton message face au problème du cloisonnement et de la spécialisation croissante des êtres humains (qui en effet, est un phénomène récent, auquel on n'assiste que depuis la fin du XIXième, début du XXième siècle, et dont la réalité n'est plus à prouver.)
Nous sommes donc en présence de deux tendances :
1- Être généraliste permet d'aborder un choix d'orientation beaucoup plus vaste (en l'occurrence, la khâgne B/L)
2- Être généraliste, c'est "tout faire et mal le faire" (Pour reprendre ton expression "Touche à tout, bon à rien", au final n'avoir aucune véritable compétence "vendable. "
Cependant, ce n'est pas comme si le bac (général) permettait déjà de pouvoir briguer une place sur le marché de l'emploi. Le bac en tant que telle, même avec mention, aujourd'hui, seul, ne sert à rien. Qu'il soit issu de S, de ES, ou encore de L (je ne parle que ce que je connais, je connais moins les filières bac pro), le bachelier est par essence encore touche-à-tout. Et pour moi ce n'est pas un mal, car les enseignements du lycée font partie du socle de culture qui a été inculqué (ou qu'on a tenté d'inculquer) à tous, suivant le principe d'égalité de notre chère république.
Pour moi, ce n'est pas le rôle du lycée général de formater déjà des élèves qui le seront déjà bien assez par la suite suivant leurs choix d'études.
Une autre remarque, sur la place des maths dans la filière L : les maths y sont pourtant présents !
Cependant, j'y vois une distinction particulière : l'HG relève souvent de la culture, tandis que les maths, d'un mode de raisonnement. En revanche, les minima de la culture scientifique (qui a découvert la théorie de la gravité, à quoi ça sert, etc... par exemple) devraient être connus de tous, L, S ou ES. Malheureusement les profs de sciences noient tellement cela sous la formalisation scientifique qu'ils dégoûtent les élèves qui n'ont pas goût de l'abstraction par les formules.
Nous sommes donc en présence de deux tendances :
1- Être généraliste permet d'aborder un choix d'orientation beaucoup plus vaste (en l'occurrence, la khâgne B/L)
2- Être généraliste, c'est "tout faire et mal le faire" (Pour reprendre ton expression "Touche à tout, bon à rien", au final n'avoir aucune véritable compétence "vendable. "
Cependant, ce n'est pas comme si le bac (général) permettait déjà de pouvoir briguer une place sur le marché de l'emploi. Le bac en tant que telle, même avec mention, aujourd'hui, seul, ne sert à rien. Qu'il soit issu de S, de ES, ou encore de L (je ne parle que ce que je connais, je connais moins les filières bac pro), le bachelier est par essence encore touche-à-tout. Et pour moi ce n'est pas un mal, car les enseignements du lycée font partie du socle de culture qui a été inculqué (ou qu'on a tenté d'inculquer) à tous, suivant le principe d'égalité de notre chère république.
Pour moi, ce n'est pas le rôle du lycée général de formater déjà des élèves qui le seront déjà bien assez par la suite suivant leurs choix d'études.
Une autre remarque, sur la place des maths dans la filière L : les maths y sont pourtant présents !
Cependant, j'y vois une distinction particulière : l'HG relève souvent de la culture, tandis que les maths, d'un mode de raisonnement. En revanche, les minima de la culture scientifique (qui a découvert la théorie de la gravité, à quoi ça sert, etc... par exemple) devraient être connus de tous, L, S ou ES. Malheureusement les profs de sciences noient tellement cela sous la formalisation scientifique qu'ils dégoûtent les élèves qui n'ont pas goût de l'abstraction par les formules.Je ne sais plus quoi penser, Kefkou. Après tes dérives sur l'enseignement de la philosophie, je me dis que tout est possible, que le monde n'est plus exactement le même.Kefka a écrit :Tu viens de m'achever !Moilux a écrit :J’espère que c’est ironique.Il est vrai que faire de l'histoire des sciences ou encore de la philosophie des sciences n'est d'aucune utilité à tout chercheur qui veut se prétendre réellement chercheur ...
Venant de moi (et connaissant ma propension à la ratiocination), est-ce que ça pouvait être autre chose qu'ironique ?
@Mizc : Justement, mon opinion est partagée, comme tu le résumes bien.
Désolée, je pensais qu'il n'y avait plus de maths en terminale L (puisqu'il s'agit de supprimer l'HG en terminale uniquement, non ?). Admettons que les maths aient un statut particulier. Cependant, je n'en démords pas, la culture "générale" n'est pas l'histoire ou la littérature. Et je trouve que c'est déconsidérer d'autres domaines que de trouver normal que les étudiants littéraires ne fassent plus de physique. Ou bien est-ce déconsidérer les p'tits littérairounets. 