L'enfer, c'est les autres
Non, moi je suis carrément d'accord. Économique et Sociale n'ont pas à être distingué déjà. Et ensuite, je considère que cet exemple peut rentrer dans l'argument dont il parlait.Kefka a écrit :Je maintiens ma question ... Où est l'intérêt ? On parle de violence sacrificielle et de leur nécessité sociale, pas de pratiques économiques.
Encore une fois, c'est son avis. Peut-être ne vois-tu pas, toi cet exemple comme un exemple de l'argument en question, tu peux donner des contres arguments ; ce serait l'objet du débat je pense.Nicofoto a écrit :Souvent, quand on parle de rétablir une certaine justice fiscale (en faisant sauter le bouclier fiscal par exemple), on nous rétorque :
"- mais si vous faites ça, ceux qui ont de l'argent vont fuir le pays".
En gros, on nous explique calmement que pour que les riches continuent à fournir de l'argent au pays, il faut que ce soit les pauvres et moyennes classes qui se sacrifient... au bénéfice des plus riches.
Mais je pense que si tu réfléchis un peu sur cet exemple sans y voir forcement une tendance politique en particulier, tu comprendra vite le rapport
Dernière modification par Erual le sam. déc. 12, 2009 6:03 pm, modifié 2 fois.
Pour moi, c'est aussi une violence.
Je ressens certaines mesures prises comme une violence.
Je ne veux pas me trouver des prétextes ou quoi, mais sincèrement, je ressens certaines mesures prises comme des violences.
L'injustice est pour moi une violence, les fins de mois difficile, représentent pour moi une violence, la disproportions des salaires représentent pour moi une violence.
Voilà, c'est pour ça que j'en parle, c'est parceque l'on parle de bouc emissaire soumis à des violences dans le but de "soulager" le reste de la société.
Et au passage, je ne suis militant d'aucun mouvement politique, je ne veux pas passer pour le type qui noyaute les forums pour servir un courant politique auquel il appartient.
Désolé si j'en ai peut-être donné l'impression
Je ressens certaines mesures prises comme une violence.
Je ne veux pas me trouver des prétextes ou quoi, mais sincèrement, je ressens certaines mesures prises comme des violences.
L'injustice est pour moi une violence, les fins de mois difficile, représentent pour moi une violence, la disproportions des salaires représentent pour moi une violence.
Voilà, c'est pour ça que j'en parle, c'est parceque l'on parle de bouc emissaire soumis à des violences dans le but de "soulager" le reste de la société.
Et au passage, je ne suis militant d'aucun mouvement politique, je ne veux pas passer pour le type qui noyaute les forums pour servir un courant politique auquel il appartient.
Désolé si j'en ai peut-être donné l'impression
Déjà il n'y a pas pauvres contre riches mais plusieurs classes sociales différentes.A moins d'avoir une vision manichéenne de la société, avec une dichotomie rigide entre "riches" et "pauvres", où les "pauvres" doivent payer, à sens unique, pour les "riches" (société qui n'a jamais réellement existé), les arguments employés sont nuls et non avenus : le bouclier fiscal n'est pas une violence sacrificielle, une mesure de création d'un bouc émissaire.
Il ne me semble pas avoir été rigide dans mes propos.
Je touche le smic, j'ai des fins de mois difficiles.
Je bosse comme tout le monde et pourtant certains retirent de leur travail un salaire plus que confortable, moi j'ai du mal.
Pourtant le fondement de notre société c'est que l'argent doit être gagné par le travail (ce qui fait que les jeux comme le loto, euromillion et compagnie sont à mon avis un peu contraire à ce qui devrait se faire, mais bref, ce n'est pas le sujet).
Après, je vois certains sportifs, qui pour exercer leur sport gagnent en quelques mois ce qu'un travailleur comme moi ne gagnera pas en une vie.
Je ressens cela comme une violence car c'est une injustice cautionnée.
Et qu'est-ce que j'ai entendu l'autre jour à la radio ?
Un type qui disait "c'est normal de les payer autant, sinon ces joueurs vont partir jouer à l'étranger".
C'est la stricte vérité, c'est ce que j'ai entendu.
Donc, on cautionne une injustice, puisque on peut bien parler d'injustice quand on voit une telle différence de salaire difficilement justifiable avec les moins aisés qui en arrivent presque à devoir survivre, et d'autre, qui ne mouillent pas tellement plus leur chemise, gagner plus qu'il ne leur en faut.
Tu vois, là je n'ai pas parlé de bouclier fiscal, je m'en fiche puisque à la base je prenais juste cet exemple.
Et j'ai bien le sentiment qu'on demande à une certaine partie de la population de "sacrifier" au dépend d'une autre partie de la population.
Et en parlant des joueurs de foot professionnels par exemple, quel service rendent-ils à la société pour justifier des salaires qu'ils touchent ?
Par contre, la dernière fois qu'on a fait des pieds et des mains pour avoir une augmentation, notre employeur a juste daigné nous donner 19 euros de plus par mois.
C'est une violence.
Je te répondrais dans ce cas-là qu'il faut plafonner les salaires. Puisqu'il y a un salaire maximum, il faut qu'il y ai un salaire minimum pour que le partage des richesses puisse bénéficier équitablement à toutes les personnes qui travaillent.Parce que je pourrais aussi me faire l'avocat du diable, et renverser votre argument : votre "justice" fiscale, c'est aussi de l'injustice : si vous élevez les taux d'imposition au-delà des 50%, c'est du vol caractérisé.
Oui, mais en l'occurrence, notre système à l'origine est basée sur la solidarité nationale.Et ce sont alors les "riches" qui paient pour les "pauvres". Mais dans ce cas, qui est riche et qui est pauvre ? On ne mesure pas la richesse d'une personne simplement à son salaire, il y a d'autres critères qui doivent rentrer en ligne de mire.
Chacun paye des impôts pour que chacun puisse recevoir des prestations sociales de même qualité.
Il est donc normal que les plus riches payent pour les plus pauvres, les plus pauvres payant de toute façon toujours des impôts ne serait-ce qu'en TVA.
Effectivement, tu as raison, on part loin et on finit par sortir du sujet, alors oublie les histoires de boucliers fiscal et reprends sur la base de mon argument sur les sportifs pro.
OK, il me semblait rester dans le schémas de la violence sacrificielle, sinon je n'aurais pas avancé ces exemples.
Quand à ce que je considère comme une violence, trimer pour un salaire faible qui fait que je suis en inconfort économique alors que face à moi on verse à d'autre personnes, des salaires exhorbitant, je trouve ça violent du point de vue de celui qui se demande comment il va payer ses factures à la fin du mois alors qu'il travaille.
Ce n'est pas pour rien qu'une partie de la population a comme peur celle de finir SDF. C'est je trouve, une certaine forme de violence.
Voilà, j'avance mes arguments, ce sont mes ressentis, je suis aussi conscient d'être moins bien outillé culturellement que d'autre intervenants.
Quand à ce que je considère comme une violence, trimer pour un salaire faible qui fait que je suis en inconfort économique alors que face à moi on verse à d'autre personnes, des salaires exhorbitant, je trouve ça violent du point de vue de celui qui se demande comment il va payer ses factures à la fin du mois alors qu'il travaille.
Ce n'est pas pour rien qu'une partie de la population a comme peur celle de finir SDF. C'est je trouve, une certaine forme de violence.
Voilà, j'avance mes arguments, ce sont mes ressentis, je suis aussi conscient d'être moins bien outillé culturellement que d'autre intervenants.
Tiens, en parlant du SDF, ce ne serait pas aussi une sorte de bouc-émissaire ? Après tout, on a toujours des tas d'idées reçues sur lui qui le rendent en quelques sortes monstre, effrayant... on l'exclut de la société encore plus qu'il ne l'ait déjà d'un point de vue financier.Nicofoto a écrit :Ce n'est pas pour rien qu'une partie de la population a comme peur celle de finir SDF. C'est je trouve, une certaine forme de violence.
Je pense comme Kefka qu'il convient en effet de distinguer les violences. Certaines se résolvent ou en tout cas, peuvent être abordées, via l'action politique militante - c'est le cas de ce qui fait violence dans une société inégalitaire qui a placé "Egalié" dans sa devise, par exemple. D'autres ne peuvent pas se résoudre de cette façon là - et c'est le cas des violences liées aux modes de vie, aux valeurs, aux mœurs. Il me semble que le topic parle plus de cette seconde forme de violence. Et dans ce cadre "bouc émissaire" est pris dans un sens technique, religieux, si l'on veut, pas dans son sens euphémisé et quasi-métaphorique - comme quand on parle des boucs émissaires d'une politique, par exemple.
Le bouc émissaire, c'est celui qui prend sur lui la violence - et la souillure - du groupe tout entier, de façon à ce que celui-ci puisse évacuer de son sein les choses "nuisibles" - sa propre violence contre lui-même.
Ce serait intéressant d'étudier le lien entre ce bouc émissaire, qui définit la zone de mauvaise conscience d'une société avec la façon dont elle s'arrange de ses laissés pour compte économiques - il y a sans doute un lien, mais il ne me semble pas immédiat.
Les violences de cours de récréation ne sont pas _dans leur forme des violences économiques - même s'il _peut_ parfois y avoir un lien à l'économie dans leurs causes. Cette forme, qui vise à la destruction, à a torture ou à la relégation dans l'espace (normatif, symbolique) d la souillure et de la déchéance en humanité d'un individu/d'un groupe stigmatisée ne peut être comparée à l'opposition de classes pauvres/riches, même raffinée. Je ne dis pas que la violence en est plus ou moins noble/forte. Juste qu'il ne s'agit pas en son fond de la même chose.
Le bouc émissaire, c'est celui qui prend sur lui la violence - et la souillure - du groupe tout entier, de façon à ce que celui-ci puisse évacuer de son sein les choses "nuisibles" - sa propre violence contre lui-même.
Ce serait intéressant d'étudier le lien entre ce bouc émissaire, qui définit la zone de mauvaise conscience d'une société avec la façon dont elle s'arrange de ses laissés pour compte économiques - il y a sans doute un lien, mais il ne me semble pas immédiat.
Les violences de cours de récréation ne sont pas _dans leur forme des violences économiques - même s'il _peut_ parfois y avoir un lien à l'économie dans leurs causes. Cette forme, qui vise à la destruction, à a torture ou à la relégation dans l'espace (normatif, symbolique) d la souillure et de la déchéance en humanité d'un individu/d'un groupe stigmatisée ne peut être comparée à l'opposition de classes pauvres/riches, même raffinée. Je ne dis pas que la violence en est plus ou moins noble/forte. Juste qu'il ne s'agit pas en son fond de la même chose.