L'islamophobie, c'est mal ?

[Manchette]

Lorsque les musulmans se tournent vers les autorités pour un sujet qui touche à la pratique de leur religion, prenons par exemple des horaires séparés à la piscine municipale, on leur oppose en général une attitude embarassée. Et la décision est en général le fruit de décisions dogmatiques, de gauche ou de droite, mais j'ai l'impression qu'il n'y a pas débat de qualité avant cette décision.

Pour moi la réponse est simple, du moins pour la France : une piscine publique est une piscine laïque, puisque financée avec des fonds laïques. Elle ne peut donc accorder de dérogations pour aucune raison religieuse.
Autant je conçois que l'on aménage des horaires pour les clubs sportifs, les naturistes ou autres activités non-religieuses, autant il n'y a pas de place pour des activités religieuses.
Libre ensuite aux croyants de fonder une piscine privée qui, pleinement à leurs frais, leur donnera la liberté d'y faire ce qu'ils veulent, dans le respect des lois régissant les piscines privées.

Pour en revenir au sujet initial, si tu es islamophobe pour les mêmes raisons que tu critiques l'Eglise catholique, tu es simplement anticlérical. C'est une simple opinion, qui peut être acceptée ou débattue, mais n'a pas à être combattue puisque nous ne sommes pas dans le racisme.
La perversion du mot islamophobie (qui n'a pas été inventé par les mollahs iraniens pour rien, Michel Foucault aurait pu nous en dire quelque chose, s'il était encore vivant) est de faire l'amalgame entre l'anticléricalisme et la xénophobie. Et quand on voit qui préside l'Iran, je crois qu'il n'y a pas besoin de s'étendre d'avantage sur le sujet.

Pas plus que les récentes votations suisses interdisant la construction de minarets ou reconduisant à la frontière les étrangers reconnus coupables de certains délits.

Dans les deux cas, je suis en désaccord. Il n'y a pas lieu d'interdire la construction de minarets, pas plus que les cathédrales à La Mecque (ce n'est pas en se montrant aussi con que son adversaire que l'on fait avancer le débat), mais simplement de faire respecter le code de l'urbanisme. Si une mosquée, avec ou sans minaret n'y contrevient pas, il n'y a aucun problème. Si elle y contrevient, la loi doit être appliquée parce qu'un bâtiment (et non un lieu de culte) y contrevient.
Quant à l'expulsion des étrangers qui auraient commis tel délit ou tel crime, j'y suis catégoriquement opposé. La peine doit être la même pour tout le monde : Elle [la République] assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. (article 1 de la Constitution française).

[ExMembre]

Pas plus que les récentes votations suisses interdisant la construction de minarets ou reconduisant à la frontière les étrangers reconnus coupables de certains délits.

Dans les deux cas, je suis en désaccord. Il n'y a pas lieu d'interdire la construction de minarets, pas plus que les cathédrales à La Mecque (ce n'est pas en se montrant aussi con que son adversaire que l'on fait avancer le débat), mais simplement de faire respecter le code de l'urbanisme. Si une mosquée, avec ou sans minaret n'y contrevient pas, il n'y a aucun problème. Si elle y contrevient, la loi doit être appliquée parce qu'un bâtiment (et non un lieu de culte) y contrevient.
Quant à l'expulsion des étrangers qui auraient commis tel délit ou tel crime, j'y suis catégoriquement opposé. La peine doit être la même pour tout le monde : Elle [la République] assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. (article 1 de la Constitution française).

Je comprends ta position et je la respecte. Moi-même je suis assez partagé sur ces deux sujets, surtout celui de la "double peine" mais je ne pose pas le débat à ce niveau.

Les deux votations suisses sont l'expression de la volonté populaire, le peuple a tranché et comme dirait l'autre "Vox Populi, Vox Dei". La législation suisse devra donc être modifiée puisque c'est la volonté démocratiquement exprimée des Suisses. Pourquoi donc les traiter de fachos comme j'ai pu le voir dans une certaine presse ?

[Manchette]

Si les Suisses votent le rétablissement de la peine de mort, ou la condamnation des homosexuels à la prison à vie, qu'en sera-t-il ? Vox populi, vox dei ?
Il n'est pas absurde de rappeler le rôle jouer par l'UDC dans le vote sur les minarets, comme sur la double-peine.
Le referendum est parfois difficile, car on y exalte parfois plus souvent les passions que la raison.

[ExMembre]

Si les Suisses votent le rétablissement de la peine de mort, ou la condamnation des homosexuels à la prison à vie, qu'en sera-t-il ? Vox populi, vox dei ?

D'un autre côté, si j'en crois certains sondages, un référendum sur le mariage pour les homos en France aurait peut-être des chances d'aboutir favorablement sans que le débat soit cadenassé par la Boutin

Le referendum est parfois difficile, car on y exalte parfois plus souvent les passions que la raison.

Tout à fait. C'est bien le risque. Et je sais bien que c'est l'UDC qui lancé les initiatives de votation. Ca ne me choque pas dans la mesure où les autres partis ont pu s'exprimer même s'ils n'ont pas réussi à convaincre la population de leurs thèses. En tout cas pas dans les cantons allémaniques.

Je préfère toutefois cette solution à celle d'un débat confisqué par une oligarchie bien-pensante, que celle-ci soit de gauche ou de droite.

[lestump]

vous savez le "peuple" si on prend le temps de lui expliquer les choses, si on prend le temps de lui donner les bonnes infos, il peut encore vous surprendre par sa clairvoyance, il lui arrive parfois aussi de savoir ce qui est bon pour lui....c'est bizarre ça tout le monde est pour wikileaks, "c'est formidable !!!!" le peuple a besoin de tout savoir, mais par contre il n'a pas le droit de donner son avis, c'est pour celà que je disais sur l'autre débat, la connaissance apporte obligatoirement une responsabilité, et maintenant celà explique mon manque d'enthousiaste quand a ses révélations, ca ne sera jamais le peuple qui pourra en être le possesseur, quelqu'un va lui confisquer considérant qu'il n'est pas capable d'en faire bon usage...

[Manchette]

ous savez le "peuple" si on prend le temps de lui expliquer les choses, si on prend le temps de lui donner les bonnes infos, il peut encore vous surprendre par sa clairvoyance, il lui arrive parfois aussi de savoir ce qui est bon pour lui..

Nous sommes tout à fait d'accord.
Mais comme je le soulignais, il est toujours plus facile d'instrumentaliser les peurs et les angoisses, que de faire triompher la raison. Ce n'est nullement la faute du peuple, mais d'avantage la conséquence de la société dans laquelle nous vivons.
Le succès éditorial d'Allègre, qui raconte des mensonges grotesques en quelques minutes, en témoigne. Pour le réfuter, il faudrait y consacrer un temps que les médias n'offrent pas. BHL est un autre parfait exemple de cela.

oui l'article 1er de la constitution assure l'égalité devant la loi, mais faut aller dans un tribunal un jour et voir l'égalité se jouer, elle a vraiment une sale gueule !!!

Là encore, nous sommes parfaitement d'accord. Mais il s'agit néanmoins d'un garde-fou, comme on a pu le voir sur la déchéance de la nationalité.

Edit : Une victoire pour la laïcité.

[Moooooog]

OFF-Topic :

[quote="Manchette"]Edit : Une victoire pour la laïcité.[/quote]Certes. Mais j'aimerais que la laïcité soit appliquée de façon aussi vertueuse pour les émanations chrétiennes. Quand je vois l'affaire du professeur qui n'est que suspendu après avoir récidivé en diffusant une vidéo anti-avortement à ses élèves ados, avec si j'en crois les journaux "des images insoutenables, censées illustrer les différentes techniques d'avortement et montrant des foetus, parfois disloqués", dixit Le Point. Cela crée une distension inacceptable sur le principe de la laïcité...

[ExMembre]

(maintenant je me retire a pas feutrés, le débat va prendre une tournure hors de mes capacités, et j'ai surement dis beaucoup de conneries !)

Tu dis rarement des conneries, Lestump, vieux sage

Je suis globalement d'accord avec toi, et vais rebondir sur une partie de ce que tu as écrit :

moi qui vit entre les 2 communautés, c'est bizarre mais chacune accuse l'autre de bénificier d'avantages....

J'ai discuté de certains signes religieux avec un de mes anciens élèves musulmans, devenu maintenant un copain.

Exemple n°1 : port du voile. J'étais contre. Il m'a dit "ben, et les nonnes, elles portent bien le voile, non ? Tu es contre ?"
Exemple n°2 : les minarets. J'étais contre. Il m'a dit "vous avez bien les clochers et les cloches, non ? Tu es contre ?"

Ces deux exemples m'ont fait réaliser que j'acceptais certains signes religieux et pas d'autre. Je comprends donc ce que tu dis : chacun accuse l'autre de bénéficier d'avantages.

Mais il y a des choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Je prends l'exemple stupide d'horaires séparés à la piscine. Cet exemple est réel, je l'ai vécu. Je me suis fait un soir expulser d'une piscine municipale après 18h00 parce que c'était l'heure d'un groupe religieux musulman. Essentiellement une famille composée d'un père barbu et de ses six enfants. J'ai dit au maître-nageur, d'origine marocaine : "ben moi aussi, je suis musulman". Il m'a dit que non, ça ne marchait pas comme ça. L'échevin (traduction : adjoint au maire) qui avait autorisé ces horaires séparés était du parti écolo et était très à gauche.

Je me suis senti discriminé. C'était d'autant plus comique que j'étais avec un copain, musulman également, mais très modéré, et sidéré par la situation.

Quand tu dis, Lestump, que les politiques ne trouveront pas de solution et que seules des micro-solutions au pied des immeubles ont des chances de marcher, je suis moyennement d'accord. Il faut souffler aux politiques des solutions, et leur dire quand on est d'accord, et quand on ne l'est pas. Ce ne sont que nos représentants, après tout.

Quant aux musulmans, j'en connais assez pour pouvoir dire qu'ils ne sont pas tous d'accord entre eux, et que l'islam est loin d'être monolithique. Il y a des fractions, des tendances, et des luttes de pouvoir au sein de cette religion.

Le malheur est qu'on connait très mal ces courants, et que certains politiques acceptent lâchement des demandes inacceptables du point de vue de la laïcité, en s'imaginant que ces revendications émanent de la majorité des musulmans. Non seulement ce n'est pas le cas, mais je crains que les courants les plus extrémistes, mais aussi les plus minoritaires, aient l'oreille de nos élus parce que ce sont eux qui se font entendre le plus.

[Gina]

Je n'aime pas le terme "islamophobie". Il incite au malentendu, et il est surtout à ne pas confondre avec le "racisme anti-musulman". Or, le premier terme a été inventé alors que le second était déjà employé par les mouvements antiracistes ; il est d'ailleurs employé suite à l'affaire Rushdie, que le terme a été un des premier à désigner, avant d'être rattaché à Taslima Nasreen.
L'islamophobie confond la haine envers des musulmans pour ce qu'il sont (le racisme anti-musulman) avec l'hostilité envers une idéologie, une religion, etc. Le racisme anti-musulman est un combat qui, à mon sens, doit être mené. La critique d'une religion, ça relève de la liberté d'expression et d'opinion. Donc pour répondre à la question du titre : oui, l'islamophobie, ce terme est mal.
A la rigueur, on pourrait parler aussi d'islamistophobie... L'hostilité envers l'islamisme/l'intégrisme musulman.

Pour le fond, je suis profondément laïque et républicaine, je suis donc opposée à tout lien entre l'Etat et ce qui relève du religieux. Par contre, je n'étais pas défavorable à une loi anti-burqa (pas immédiatement favorable non plus), car il ne s'agit pas là d'un précepte musulman mais islamiste. Je suis contre aussi des horaires de piscines publiques spécial "musulman", et assimilé.

Mais ma conscience laïque et athée ne me conduit pas seulement vers une critique de l'islam, mais de toutes les religions, notamment les trois grandes religions monothéistes.

Enfin, là où je trouve les propos de Marine Le Pen choquants, c'est pas qu'elle assimile les prières de rue à une occupation (oui, de fait), mais à l'Occupation.

L'échevin (traduction : adjoint au maire) qui avait autorisé ces horaires séparés était du parti écolo et était très à gauche

Ce qui n'est pas très étonnant, étant donné qu'au sein de certaines sections d'Europe-Ecologie, et dans certains courants l'extrême-gauche, il est de très bon ton d'autoriser et de soutenir ce genre de chose. Au moment de la polémique du Quick Hallal à Roubaix, les élus Europe-Ecologie étaient de grands défenseurs ! Les intégristes musulmans sont anti-impérialistes et anti-américains : ça leur fait un point commun, entre tiers-mondistes...

[Miss Hada]

J'ai discuté de certains signes religieux avec un de mes anciens élèves musulmans, devenu maintenant un copain.

Exemple n°1 : port du voile. J'étais contre. Il m'a dit "ben, et les nonnes, elles portent bien le voile, non ? Tu es contre ?"
Exemple n°2 : les minarets. J'étais contre. Il m'a dit "vous avez bien les clochers et les cloches, non ? Tu es contre ?"

Ces deux exemples m'ont fait réaliser que j'acceptais certains signes religieux et pas d'autre. Je comprends donc ce que tu dis : chacun accuse l'autre de bénéficier d'avantages..

Voilà, c'est ce que j'essaie de faire comprendre depuis le début ! La société en général accepte des signes religieux, des dates, des lieux religieux mais uniquement de certaines religions.

Les signes, des dates et lieux religieux équivalents chez d'autres religions ne sont pas tolérés.

Ce qui est une injustice.

D'un autre coté, certains sous prétexte d'égalité souhaitent instaurer des "espaces religieux" de nature différente pour les religions discriminées et en particulier les musulmans. (heures de piscines, etc)

C'est également une injustice mais dans l'autre sens. Et de plus c'est une entorse à la laïcité et à l'égalité des droits (généralement des femmes).

Il me parait malsain de commettre deux injustices pseudo inverses plutôt que d'égaliser les droits.