Les valeurs française... et autre prétentions...

[Manchette]

OFF-Topic :

[quote](excepté la Ière, qui était à moitié une préfiguration du communisme).[/quote] Certainement pas du communisme, du moins si l'on en juge d'après ce qu'écrit Marx dans La sainte famille. Par contre, on peut effectivement voir des analogies intéressantes avec le bolchevisme, comme l'avait montré Tamara Kondratieva dans un livre très intéressant : Bolcheviks et Jacobins : itinéraire des analogies, ainsi que Trotski qui expliquait dans Nos tâches politiques (1904) qu'il fallait choisir entre bolchevisme et social-démocratie, accusant même Lénine de vouloir devenir un nouveau Robespierre pour décapiter Marx.

Si l'on devait définir les valeurs de la France, ce serait plutôt le début du premier article de la constitution : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion."
Il reprend la conception universaliste de la nation héritée de la Révolution française, même s'il a été entaillé depuis (avec l'aberrante loi sur la parité par la gauche ; ou par la droite, avec le discours de Grenoble, ainsi que les élucubrations nauséabondes sur la laïcité positive : en même temps, on savait à quoi s'attendre avec Sarko).

Pour ma part, je ne me sens absolument pas français. Si je vis en France, j'en suis donc totalement détaché : même le fameux 21 avril m'a laissé complètement de marbre. Il y a des pages de l'histoire que j'admire, tout comme j'en admire dans d'autres pays. L'histoire de France n'est pas vraiment mon histoire, mais plutôt celle du pays où je suis né et où je vis : le baptême de Clovis m'indiffère tout autant que la fête de la Fédération. Le nationalisme ou le patriotisme (fussent-ils de mouvements de libération nationale) provoquent en moi une attitude qui va de l'indifférence amusée (le régionalisme occitan) à la répugnance : j'admire beaucoup plus les adversaires de l'union sacrée que ceux qui s'y sont ralliés.
Je me sens francophone plutôt que Français.

[Harmodius]

Et de toute façon, définir des "valeurs" françaises, c'est forcément en creux définir les valeurs qui ne sont pas "françaises", ou les valeurs qui ne sont pas réellement des valeurs dignes de ce nom. Tout discours visant à définir les "valeurs françaises" est dangereux parce qu'essentialisant : "la France c'est ça", et tu n'as pas intérêt à y déroger. La seule façon non arbitraire de définir des "valeurs françaises" serait de dire "est valeur française toute valeur portée par un ou une Français(e), ou par une personne vivant en France". Mais dans ce cas, l'expression "valeur française" est dénuée de sens.

[lestump]

pourquoi trouver que "les valeurs francaises" c'est si mauvais que ça ???

comme le dit si bien floridjan les francais sont raleurs, si tu le demandes aux gens, je pense qu'ils seront d'accord avec ça, dire qu'ils sont conservateurs, je ne crois pas que celà soit un plus, je croyais que les valeurs est ce qui rassemblait une population au delà des lois, et de la géographie, ce n'est pas forcément un gros mot...

[hybride]

Oui, mais il n'y a aucune valeur qui rassemble TOUS les français, et en choisir une, c'est forcément exclure quelques Français.

Et la propension à râler, ce n'est pas une valeur, c'est un trait de caractère, qui n'est d'ailleurs pas partagé par tous, mais qui semble être une tendance.

[Pinkfish4]

Le nationalisme ou le patriotisme (fussent-ils de mouvements de libération nationale) provoquent en moi une attitude qui va de l'indifférence amusée (le régionalisme occitan) à la répugnance : j'admire beaucoup plus les adversaires de l'union sacrée que ceux qui s'y sont ralliés.
Je me sens francophone plutôt que Français.

Quand tu parles des occitans, ou encore on pourrait citer les bretons, les basques, les Catalans et d'autres, je crois que c'est au-delà du nationalisme et du patriotisme, en ce qui me concerne ça n'a plus rien à voir. Je ne trouve pas amusant que l'on dénigre une culture et une langue bel et bien réelles, ou du moins qui l'étaient avant qu'on ne les écrase et étouffe totalement, comme la fait et le fait la France. Perdre une langue, perdre une histoire commune je trouve ça vraiment triste pour l'humanité. C'est un peu comme dire que les natif américains on s'en fou un peu au fond, c'est plutôt drôle lorsqu'ils ont leur plumes sur la tête...

Une langue c'est beaucoup plus que de simple mots, et le nationalisme n'a pas forcément à voir là dedans. Au Mexique on parle la même langue qu'en Espagne pourtant il ne s'agit ni de la même nation ni de la même culture. Ou bien en Suisse, il y a il me semble 3 langues différentes qui sont parlée et reconnues, pourtant il s'agit bien du même pays.

Mais bon parce qu'il ne s'agit pas du même débat.

[Nico]

Et de toute façon, définir des "valeurs" françaises, c'est forcément en creux définir les valeurs qui ne sont pas "françaises", ou les valeurs qui ne sont pas réellement des valeurs dignes de ce nom. Tout discours visant à définir les "valeurs françaises" est dangereux parce qu'essentialisant : "la France c'est ça", et tu n'as pas intérêt à y déroger. La seule façon non arbitraire de définir des "valeurs françaises" serait de dire "est valeur française toute valeur portée par un ou une Français(e), ou par une personne vivant en France". Mais dans ce cas, l'expression "valeur française" est dénuée de sens.

Moi, je comprends "valeurs françaises" comme les valeurs que porte haut la France : elles n'appartiennent pas à la France, mais la France les met en avant (elles sont fondamentales pour elle), avec son interprétation de chacune d'entre elles (la liberté, l'égalité, ... sont des termes vagues en fait).
Ce n'est ni une marque de prétention vis-à-vis d'autres pays, ni insinuer que les valeurs des autres pays sont négligeables, ni limiter la France à ces seules valeurs. Pour moi, ces "valeurs françaises" ne sont au fond qu'un idéal que s'est construit la France au cours de son histoire, et sont celles qui perdurent dans le temps jusqu'à aujourd'hui.

Oui, mais il n'y a aucune valeur qui rassemble TOUS les français, et en choisir une, c'est forcément exclure quelques Français.

Rien ne dit que parce que tu es français, les "valeurs françaises" sont tes valeurs.

Si on reprend les choses chronologiquement, ces "valeurs" sont le fruit de guerres, révolution ... qui font qu'un idéal a été dressé, et représente la France. Nous en sommes les héritiers (que ça nous plaise ou non) et tant que la "majorité" essaiera de continuer, génération après génération, à mettre en avant ces mêmes principes : ils resteront les valeurs de la France.
Ce que je veux dire, c'est qu'on n'exclut personne en fait : tu représentes ton héritage, car tu représentes la France en te déclarant française, ça ne dit pas quelles sont les valeurs qui te tiennent à coeur.

[Manchette]

OFF-Topic :

[quote]Quand tu parles des occitans, ou encore on pourrait citer les bretons, les basques, les Catalans et d'autres, je crois que c'est au-delà du nationalisme et du patriotisme, en ce qui me concerne ça n'a plus rien à voir. Je ne trouve pas amusant que l'on dénigre une culture et une langue bel et bien réelles, ou du moins qui l'étaient avant qu'on ne les écrase et étouffe totalement, comme la fait et le fait la France. Perdre une langue, perdre une histoire commune je trouve ça vraiment triste pour l'humanité. C'est un peu comme dire que les natif américains on s'en fou un peu au fond, c'est plutôt drôle lorsqu'ils ont leur plumes sur la tête...[/quote] J'ai pris les Occitans comme j'aurais pu en prendre d'autres. Mais je suis un peu réticent sur les Basques, à cause du terrorisme de l'ETA militaire. Je n'ai rien contre les langues régionales, et il ne me semble pas qu'elles soient écrasées, comme tu le dis. Aujourd'hui, on n'interdit absolument pas de parler lesdites langues, et elles n'ont pas disparu comme d'autres langues, me semble-t-il. Les humanités, à cause de la politique du gouvernement, se portent à mon sens bien plus mal que les langues régionales et autres patois. Je reste par contre totalement opposé à l'exemple catalan : la langue officielle de la France est le français, et cela vaut pour tous les services publics. Un galicien venant vivre en Catalogne devrait apprendre le catalan : je ne crois qu'il soit louable pour un breton de devoir apprendre l'alsacien s'il veut pouvoir vivre en Alsace.

Rien ne dit que parce que tu es français, les "valeurs françaises" sont tes valeurs.

D'autant que la France fut, il y a à peine un siècle, un modèle pour beaucoup de dirigeants voulant moderniser leur pays (Mexique, Turquie, Albanie notamment).

Oui, mais il n'y a aucune valeur qui rassemble TOUS les français, et en choisir une, c'est forcément exclure quelques Français.

Il en va de même dans tous les pays : l'élection d'un métis à la tête des USA n'a pas dû ravir le ku klux klan et autres allumés.
Pour ce qui est de la France, il me semble tout de même que les valeurs républicaines (l'universalisme de la nation qui ne reconnait que des individus égaux) sont bien plus consensuelles aujourd'hui qu'elles n'ont pu l'être il y a un siècle.

[hybride]

Je vais repréciser ma pensée - assez simple : oui, je crois qu'il y a des valeurs françaises. Je peux nommer en nommer quelques unes, qui sont, pour moi, des valeurs françaises. Je suis parfaitement consciente qu'un autre Français choisira un autre panel de valeurs, certaines coïncidant avec les miennes, d'autres pas, ce qui ne rend ce Français ni plus, ni moins français que moi. Nommer officiellement certaines valeurs comme étant celles de la France, c'est, je crois, le meilleur moyen d'exclure un certain nombre de Français, et je ne tiens pas à ce que ça arrive.

[Harmodius]

Je vais repréciser ma pensée - assez simple : oui, je crois qu'il y a des valeurs françaises. Je peux nommer en nommer quelques unes, qui sont, pour moi, des valeurs françaises. Je suis parfaitement consciente qu'un autre Français choisira un autre panel de valeurs, certaines coïncidant avec les miennes, d'autres pas, ce qui ne rend ce Français ni plus, ni moins français que moi. Nommer officiellement certaines valeurs comme étant celles de la France, c'est, je crois, le meilleur moyen d'exclure un certain nombre de Français, et je ne tiens pas à ce que ça arrive.

Donc il y a des valeurs françaises, mais il ne faut pas les nommer pour ne pas exclure les gens ? C'est ça ?

[Manchette]

Il reste encore quelques monarchistes maurrassiens qui n'acceptent pas la République, mais faut-il refuser d'affirmer l'idée française de la République (laïque, sociale et universaliste), largement consensuelle, pour ne pas froisser les squatteurs de Saint-Nicolas du Chardonnet ?
Mais aussi Sarkozy : quoi de moins universaliste que son discours de Grenoble, de moins laïque que son livre publié au Cerf (ceux qui l'ont lu n'ont pas été surpris par ses discours sur la laïcité positive, et il y a fort à parier que cet abruti aurait été cul et chemise avec la Pologne pour inscrire l'héritage chrétien dans le TCE, alors que Chirac a mené une lutte admirable pour défendre une valeur française fondamentale).

D'ailleurs, cette question de l'héritage chrétien dans le TCE est très intéressante, pour voir comment des pays ayant un héritage culturel plutôt proche, peuvent s'écharper sur la formulation et l'actualité dudit héritage. Il montre très bien en quoi la laïcité "à la française", celle qui assure à mon sens la plus grande liberté de conscience (les athées sont beaucoup plus marginalisés aux USA), est une composante de l'identité française, mais aussi une constante (séparation déjà sous le Directoire, abrogée par Napoléon ; séparation sous la Commune, formulée d'admirable manière ; abrogation de la loi de 1905 par Pétain puis inscription de la laïcité dans les constitutions des IVe et Ve républiques).