C'est vrai, Fredouille, la France n'a jamais eu à subir un régime mené par l'extrême-gauche, c'est peut-être pour cette raison que le rapport n'est pas le même. Pourtant, on a assez d'exemples à l'étranger pour s'en méfier aussi.
Pour la Révolution, les royalistes ancêtres de la droite, je suis d'accord pour les partisans d'une monarchie constitutionnelle ; mais pour les autres, c'était plutôt ni à droite ni à gauche, mais tradition. Je crois plutôt que ce sont les fédéralistes, les fameux Girondins éliminés par Robespierre qui sont l'équivalent de la droite. Là où la confusion règne, c'est que tous les républicains d'aujourd'hui, de droite ou de gauche, se réclament du jacobinisme, qui fut pourtant l'aile gauche extrême de la Révolution.
Extrêmisme
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blooming18
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- Inscription : jeu. juil. 07, 2005 10:36 am
c'est sûr, mais comme le dis ankh, faudrai pas oublier de regarder aussi ailleurs que chez nous, par exemple en urss entre 1917 et 1953: staline compte à lui tout seul plus de 20 millions de morts, je n'ai pas les chiffres pour lénine mais qui n'a été que légèrement plus tendre. Les camps de concentration n'ont pas été non plus l'apanage du nazisme, avec les nombreux goulags en urss qui ont permis de fournir une main d'oeuvre gratuite très efficace.fredouille a écrit :Sinon, bin coté plus frequentable, ca vient surtout du début du XX siecle. L'extreme droite a donné sa plaien mesure dans le pays, pas l'extreme gauche, c'est aussi simple que cela.
Alors c'est peut etre parce que cela s'est passé loin de chez nous (quoi que, faut pas oublier berlin qui n'était pas vraiment loin) que nous avons l'impression que l'extreme gauche n'est pas si dangereuse que ca, ou tout simplement à cause des manipulations mentales dont nous sommes victimes, notament à travers les médias.
Alors entre l'un et l'autre c'est sûr qu'on ne sait lequel choisir
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fredouille
- Messages : 8234
- Inscription : mer. juin 29, 2005 8:31 pm
il y a quand meme une grosse difference entre l'URSS et l'allemagne nazi.
Dans un cas tu as tout de meme eu une planification de l'eradication systematique d'une ethnie, pas le cas en urss.
Je ne cautionne pas, je consate
D'autre part, pogroms et camps, lenine n'as fait que suivre ce qui se pratiquait sous les tsars
Quant à Staline... Je te dirais que le communisme sous staline, n'en avait que le nom, c'etait surtout un dictateur.
Sensu stricto, le communisme tel que defini par Marx et les penseurs qui ont suivis n'a jamais ete appliqué, sans doute parce qu'il y a au depart un vice qui tient au fait que l'homme a tendance a tirer la couverture à lui et ne concoit pas la gestion collegiale sans tete reelle.
De toute facon le bon fonctionnement d'une democratie necessite les deux ailes: l'une reformatrice l'autre conservatrice. le monde change les mentalités evoluent, il faut donc reformer. La revolution permanent n'est pas bonne non plus, les gens ont besoin de pouvoir avoir une certaine stabilité.
Les extremes sont souvent le reservoir d'idées utopiques qui sont par la suite reprises par les élites agissantes, en bien ou en mal.
Ne pas oublier qu'une utopie est souvent quelque chose qui n'a pas ete appliqué, cequi ne veut pas dire qu'elle est innaplicable.
Dans un cas tu as tout de meme eu une planification de l'eradication systematique d'une ethnie, pas le cas en urss.
Je ne cautionne pas, je consate
D'autre part, pogroms et camps, lenine n'as fait que suivre ce qui se pratiquait sous les tsars
Quant à Staline... Je te dirais que le communisme sous staline, n'en avait que le nom, c'etait surtout un dictateur.
Sensu stricto, le communisme tel que defini par Marx et les penseurs qui ont suivis n'a jamais ete appliqué, sans doute parce qu'il y a au depart un vice qui tient au fait que l'homme a tendance a tirer la couverture à lui et ne concoit pas la gestion collegiale sans tete reelle.
De toute facon le bon fonctionnement d'une democratie necessite les deux ailes: l'une reformatrice l'autre conservatrice. le monde change les mentalités evoluent, il faut donc reformer. La revolution permanent n'est pas bonne non plus, les gens ont besoin de pouvoir avoir une certaine stabilité.
Les extremes sont souvent le reservoir d'idées utopiques qui sont par la suite reprises par les élites agissantes, en bien ou en mal.
Ne pas oublier qu'une utopie est souvent quelque chose qui n'a pas ete appliqué, cequi ne veut pas dire qu'elle est innaplicable.
Bonjour,
Le débat est très intéressant. Merci !
Bon dimanche
Cy
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Bon dimanche
Cy
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fredouille
- Messages : 8234
- Inscription : mer. juin 29, 2005 8:31 pm
Arf je le savaiiiiis!!!
Quand je parle d'elite agissante, je pense aux gouvernants, pas aux enarques: l'elite peut etre locale. j'aurai mieux fait de parler de gouvernant
yen a beaucoup trop, et on nage en plein delire avec l'ENA: c'est de l'endogamie selective, et franchement, il y a un apauvrissement des idées du coup. La richesse nait de la difference, pas de la similitude à mon avis
Quand je parle d'elite agissante, je pense aux gouvernants, pas aux enarques: l'elite peut etre locale. j'aurai mieux fait de parler de gouvernant
yen a beaucoup trop, et on nage en plein delire avec l'ENA: c'est de l'endogamie selective, et franchement, il y a un apauvrissement des idées du coup. La richesse nait de la difference, pas de la similitude à mon avis
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blooming18
- Messages : 898
- Inscription : jeu. juil. 07, 2005 10:36 am
fredouille a écrit :lenine n'as fait que suivre ce qui se pratiquait sous les tsars
sûr, là il se retourne dans sa tombe! pourquoi tu dis ca? 
oui, mais c'est justement le problème avec les extrémismes, ca finit toujours en dictature! que ce soit à gauche ou à droite, lénine, staline, ou hitler, ou encore en ce moment meme en corée ou en chine!fredouille a écrit :Quant à Staline... Je te dirais que le communisme sous staline, n'en avait que le nom, c'etait surtout un dictateur.
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fredouille
- Messages : 8234
- Inscription : mer. juin 29, 2005 8:31 pm
ce qui me fait dire ca???
l'histoire
les camps d'internement existaient deja
les pogroms aussi
maintenant, tout n'as pas ete negatif. Il y a eu d'enorme progres de fait en ce qui concerne l'education, la disparition de l'influence de l'eglise ou encore les famines qui etaient monstrueuses sous les tsars, l'abolition du servage aussi.
L'apport de la periode communiste n'a pas ete que negatif, ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des trucs completement injustifiables et monstrueux
pour les extremismes, je ne suis pas trop d'accord:
l'extreme droite prone dans ses theses, la dictature d'un homme ou d'une élite, du moins en ce qui concerne le facisme ou le nazisme
l'extreme gauche c'est une dictature du proletariat, donc sans tete definie
la difference est de taille
Maintenant que ca finisse en dictature, jusqu'a present oui.
Encore que, il ya eu une application du communisme dans l'histoire moderne, pendant pas longtemps, c'etait la republique de Barcelone, pendant la guerre d'espagne (je crois que ca a ete de l'ordre de moins d'un an). Mais ca faut plutot demander aux espagnols, folie????
l'histoire
les camps d'internement existaient deja
les pogroms aussi
maintenant, tout n'as pas ete negatif. Il y a eu d'enorme progres de fait en ce qui concerne l'education, la disparition de l'influence de l'eglise ou encore les famines qui etaient monstrueuses sous les tsars, l'abolition du servage aussi.
L'apport de la periode communiste n'a pas ete que negatif, ca ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu des trucs completement injustifiables et monstrueux
pour les extremismes, je ne suis pas trop d'accord:
l'extreme droite prone dans ses theses, la dictature d'un homme ou d'une élite, du moins en ce qui concerne le facisme ou le nazisme
l'extreme gauche c'est une dictature du proletariat, donc sans tete definie
la difference est de taille
Maintenant que ca finisse en dictature, jusqu'a present oui.
Encore que, il ya eu une application du communisme dans l'histoire moderne, pendant pas longtemps, c'etait la republique de Barcelone, pendant la guerre d'espagne (je crois que ca a ete de l'ordre de moins d'un an). Mais ca faut plutot demander aux espagnols, folie????
Bonjour,
Chacun, là où nous sommes, disposons d'une "capacité d'agir", un pouvoir, qui se mesure ordinairement en la quantité d'information dont nous disposons + en ce que les autres via ou non les insitutions nous permettent de faire.
Un maire a énormément de pouvoir et de pouvoirs. Si, par exemple, Denis Beaupin décidait de la politique des transports à Paris, il n'y aurait plus beaucuoup de voitures en circulation, position que d'aucuns peuvent qualifier d'extrémiste.
Nombre de choses que vous dites les uns et les autres à propos de la marche du monde peuvent donc s'appliquer dans toute la sphère politique, du président de la République au maire d'une commune de 10 habitants. Un adjoint de ce maire peut d'ailleurs exercer un pouvoir fondé sur des idées extrêmes, ou pire, le conjoint ou conjointe de cet adjoint adjointe, qui fait pression dans la sphère politique familliale sur l'élu pour… etc.
Les partis politiques n'ont donc pas le monopole de l'extrémisme car ils n'ont pas le monopole du pouvoir. Celui-ci est un moyen d'être au monde et aux autres qui existe dans nos organisations policées. Sur ce forum, par exemple : je défends parfois des positions féministes extrêmes et me fais retoquer en conséquence… Mais j'ai réussi mon coup ! J'ai soulevé la question ; sans espoir d'une réponse positive ; juste celui de porter une réflexion.
Chaque espace politique est ainsi constitué de manière identique. Il a ses oppresseurs ; ses opprimés ; ses extrêmes et son centre. Il a ses élites, ses "énarques" au sens symbolique du terme. Penser ces relations de pouvoir hors le pouvoir central me semble permettre de relativiser un certain "dégoût" que l'on pourrait avoir du fonctionnement politique car on se rend vite compte que dans les espaces politiques privés (famille, couple, bande d'amis, entreprise, école, etc.), le politique y foncitonne de manière identique et nous n'y avons pas toujours le beau rôle !
Je clos ma parenthèse !
Bon dimanche
Cy
Chacun, là où nous sommes, disposons d'une "capacité d'agir", un pouvoir, qui se mesure ordinairement en la quantité d'information dont nous disposons + en ce que les autres via ou non les insitutions nous permettent de faire.
Un maire a énormément de pouvoir et de pouvoirs. Si, par exemple, Denis Beaupin décidait de la politique des transports à Paris, il n'y aurait plus beaucuoup de voitures en circulation, position que d'aucuns peuvent qualifier d'extrémiste.
Nombre de choses que vous dites les uns et les autres à propos de la marche du monde peuvent donc s'appliquer dans toute la sphère politique, du président de la République au maire d'une commune de 10 habitants. Un adjoint de ce maire peut d'ailleurs exercer un pouvoir fondé sur des idées extrêmes, ou pire, le conjoint ou conjointe de cet adjoint adjointe, qui fait pression dans la sphère politique familliale sur l'élu pour… etc.
Les partis politiques n'ont donc pas le monopole de l'extrémisme car ils n'ont pas le monopole du pouvoir. Celui-ci est un moyen d'être au monde et aux autres qui existe dans nos organisations policées. Sur ce forum, par exemple : je défends parfois des positions féministes extrêmes et me fais retoquer en conséquence… Mais j'ai réussi mon coup ! J'ai soulevé la question ; sans espoir d'une réponse positive ; juste celui de porter une réflexion.
Chaque espace politique est ainsi constitué de manière identique. Il a ses oppresseurs ; ses opprimés ; ses extrêmes et son centre. Il a ses élites, ses "énarques" au sens symbolique du terme. Penser ces relations de pouvoir hors le pouvoir central me semble permettre de relativiser un certain "dégoût" que l'on pourrait avoir du fonctionnement politique car on se rend vite compte que dans les espaces politiques privés (famille, couple, bande d'amis, entreprise, école, etc.), le politique y foncitonne de manière identique et nous n'y avons pas toujours le beau rôle !
Je clos ma parenthèse !
Bon dimanche
Cy
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fredouille
- Messages : 8234
- Inscription : mer. juin 29, 2005 8:31 pm
j'abonde en ce sens
quelques precisions:
-l'unité fondamentale de la republique est la commune, c'est la raison du pouvoir tres important des maires, et si on les passe à la loupe, il est souvent assez exorbitant. D'autant qu'un conseil municipal n'est pas un parlement, meme si en theorie ca devrait l'etre.
-Politique signifie les affaires de la cité, ca veut dire qu'a partir du moment ou il y a debat d'idée sur la chose commune on fait de la politique.
Et revivifier la politique ne se fera, à mon sens comme le dit spoutnik, que par l'echange local et la mise en reseau des idées et des gens, en dehors de toute hierarchie.
Et concernant la notion de pouvoir accordé aux politiques ainsi que celle d'extremisme, je vous conseille vivement de lire V pour vendetta, et la je parle de la BD
Elle va tres loin, et fait se poser enormement de questions sur la marche des choses
quelques precisions:
-l'unité fondamentale de la republique est la commune, c'est la raison du pouvoir tres important des maires, et si on les passe à la loupe, il est souvent assez exorbitant. D'autant qu'un conseil municipal n'est pas un parlement, meme si en theorie ca devrait l'etre.
-Politique signifie les affaires de la cité, ca veut dire qu'a partir du moment ou il y a debat d'idée sur la chose commune on fait de la politique.
Et revivifier la politique ne se fera, à mon sens comme le dit spoutnik, que par l'echange local et la mise en reseau des idées et des gens, en dehors de toute hierarchie.
Et concernant la notion de pouvoir accordé aux politiques ainsi que celle d'extremisme, je vous conseille vivement de lire V pour vendetta, et la je parle de la BD
Elle va tres loin, et fait se poser enormement de questions sur la marche des choses