Nicandre a écrit :Harmodius, je pense que Brouzouf à raison, la laïcité en France se conçoit comme une protection des individus contre le prosélytisme, contrairement aux Etats-Unis où elle est conçu comme la possibilité des individus de pratiquer et revendiquer sa religion.
Mais d'où tu sors un truc pareil ? Qui conçoit la laïcité comme ça ? L'opinion de ceux qui la conçoivent ainsi est-elle par ailleurs inquestionnable ?
Les individus n'ont pas à être protégés contre quelque prosélytisme que ce soit, on n'est pas dans une dictature. On est dans un pays où on a le droit de débattre et d'essayer de convaincre autrui de son opinion.
Et factuellement tu as tort, en 1905 c'est la ligne de Briand qui s'est imposé contre la ligne de Combes. Ce sont les tenants d'une laïcité libérale qui l'ont emporté, proclamant la (nécessaire) neutralité de l'Etat vis-à-vis des religions mais refusant, par exemple, d'interdire les processions de bonnes soeurs. La religion a le droit d'exister et de se montrer, même depuis 1905.
J'en conviens Brouzouf, j'ai des opinions assez intolérante à ce sujet, peut-être parce que j'ai vécu 18ans sur une île coupé de la réalité des grandes villes, je sais pas. Mais je pense néanmoins que la France a toujours eu une logique d'assimilation de ses minorités (espagnoles et portugaises dans les années 50-60 par exemple) et que l'intégration de ces nouvelles minorités pose un problème ardue et qu'il faudrait que la gauche arrête de le nier.
Je veux bien arrêter de nier ce que tu veux quand tu m'expliqueras sérieusement en quoi il y a un quelconque problème avec les "nouvelles minorités", et que ton argumentation sera basée sur autre chose que ton ressenti personnel d'insulaire "coupé de la réalité" (???) ou ton expérience personnelle.
Quand je dis s'habiller normalement concerne essentiellement les femmes qui portent souvent le voile dans ces quartiers et je trouve que c'est un peu du prosélytisme en affichant ainsi sa religion. Personnellement, je n'ai jamais vu dans les rues des gens portant la kippa et les bonnes-sœurs ne doivent pas sortir de leurs cloitres. Donc bon.
Tu dis d'énormes contre-vérités. Moi j'ai déjà vu pas mal de juifs portant la kippa, moins que des musulmanes voilées certes, mais on en voit quand même. Quant aux bonnes soeurs en "costume", on en croise régulièrement dans la rue, dans le RER, etc. Je ne sais même pas si ça existe encore autrement qu'à un niveau résiduel, les cas de bonnes soeurs qui font le voeu de ne plus jamais sortir du couvent...
Sinon, il y a aussi plein de confusions dans ce que tu dis. D'abord je ne vois pas en quoi porter un voile serait s'habiller moins normalement que porter certains vêtements très "classiques" en France, mais tout aussi marqués socialement et au niveau du genre (costume cravate par exemple).
Ensuite, les mots ont un sens : le prosélytisme, c'est le fait de chercher à attirer des gens à une certaine foi, pas d'afficher sa foi. Les femmes que tu croises avec un foulard, sauf exceptions rarissimes (et encore ?), ne t'abordent pas en te tendant un tract qui te demande d'adhérer à l'Islam (le feraient-elles d'ailleurs qu'elles seraient dans leur droit le plus strict). On est là dans une logique complètement paranoïaque, où la visibilité de l'autre est d'emblée conçue comme agressive et offensante. Relax, mec ! Personne ne te veut du mal, et on n'est pas obligé de faire une crise d'urticaire quand on voit une femme voilée.
Quant à "afficher sa religion", même chose que précédemment : on est dans un pays libre, on a le droit d'afficher ses opinions, fussent-elles religieuses. Lire le texte de Tévanian là-dessus, il est excellent.
Je suis conscient que faire des fêtes ou des soirées entre homo correspond à une logique sociale identique à celle qui poussent les minorités à se regrouper, les français aisés ne font d'ailleurs aucun effort à Londres pour s'intégrer et se regroupent à South Ken'. Mais les français de South Ken' ne trainent pas dans les rues en bandes en traitant les homos de tarlouzes en pleine rue.
Nous sommes là dans une logique typiquement, purement, exemplairement raciste : passer du particulier au général, attribuer à toute une population essentialisée sur la base de sa religion le comportement, certes répréhensible, de quelques uns.
Et je ne suis pas raciste, je suis un peu agoraphobe, quand on vient me parler dans la rue, je détalle si la personne ne m'inspire pas confiance et un wesh qui me demande une clope, je trouve pas ça rassurant!
Je ne sais pas si tu "es" raciste et je m'en fous, mais ton discours l'est, et ça craint grave.
Cela dit, le fait d'avoir besoin de répéter que tu n'es pas raciste (parce que vous comprenez, msieur, j'ai un ami marocain, alors chuis pas raciste...) constitue plus un élément à charge qu'à décharge.
Ray Steam :
J’ai l’impression que le champ idéologique plus ou moins relié à l’islam est au moins aussi vaste et étendu que le champ idéologique « occidental ». L’islam peut être interprété et pratiqué, dans ses deux extrêmes, et pour schématiser, aussi bien comme une religion de libération, de paix, d’amour et de tolérance (version que j’appellerais « islam de gauche ») que sous une forme violemment antisémite, homophobe et anti-féministe (version islamiste, par exemple iranienne, que j’appellerais « islam d’extrême-droite »).
J’ai l’impression que face à ce débat, la gauche « occidentale » est coupée en deux et que ses deux parties s’allient aux extrêmes de l'autre bord.
Il est piquant de constater que l’une de ses parties, attachée à ses grands principes de laïcité, se fait l’alliée objective de l’extrême-droite « occidentale », en se rapprochant des thèmes du FN, tandis que l’autre, au nom de ses principes de tolérance, se fait l’alliée objective de l’extrême-droite « musulmane », en tolérant ses formes les plus réactionnaires.
Je suis d'accord avec ce que tu dis sur l'étendue très vaste du champ idéologique de l'Islam. C'est vrai pour toutes les religions, à commencer par le christianisme, où on a à côté des réacs patentés de l'Opus Dei ou de la Fraternité Saint-Pie-X, jusqu'aux révolutionnaires d'extrême-gauche de la Théologie de la libération.
Pour le reste de ton message, il faudrait que tu sois plus précis : à qui penses-tu quand tu parles des deux parties de la gauche ? Qui à ton avis s'allie avec l'extrême-droite musulmane, et quelles sont les formes réactionnaires dont tu parles ?
), mais le voile ? Nous sommes en 2011 et je vois des gens encore étonnés d'apercevoir une femme avec un voile sur la tête, il faut comprendre que tout le monde n'a pas la même conception de la liberté, quelqu'un trouvera une vie meilleure dans la religion quelle qu'elle soit plutôt qu'une vie libérale à l'occidentale.
Ah ben merde alors. Toutes celles que j'ai vues se seraient donc échappées ?