L'athéisme idiot ?

Débats Gay et Lesbien
Zeish
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Message par Zeish »

luluth a écrit :On pourrait dire "dans Dieu" au lieu de "dans la religion" ? J'ai l'impression que pour beaucoup croire en Dieu = religion, or il n'y a rien de plus faux. Et d'ailleurs, contrairement au fait de croire en Dieu, j'ai vraiment du mal à comprendre comment on peut adopter une religion...
changeons à : 'en/dans un dieu', en ce cas.

pas de raison particuliere, en l'occurence, d'uniquement se pencher sur le sort des religions monotheistes, si?
Fade Out
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Message par Fade Out »

Thunder Bird a écrit :
Shan a écrit :Les gens croient en ce qu'ils veulent du moment que ça leur permet d'avancer, de se sentir soutenu etc ... perso je ne crois en rien à par moi même, mais je respecte le choix des autres sans pour autant le chercher à comprendre et à débattre.

Je prend exemple sur le fait que avec beaucoup de gens : il ne faut pas parler de politique et de religion, disons que c'est pas rare de s'embrouiller avec des personnes sur ces sujets.
Oui donc à t'écouter, ce sujet n'en vaut pas la peine... et ben non : que ça te rende heureux n'est pas une justification suffisante à la foi (il ne manquerait plus que ça !! A ce moment là je vais croire en la Licorne Rose invisible aussi, ça me rendra heureux). Il est même, je trouve, assez inconcevable de ne pas remettre sa foi en question à un moment où à un autre.

Quant à l'explication de la croyance et de la ferveur par l'analyse psychanalytique des névroses familiales, je suis trèèèèèèèès peu convaincu.
J'accepte l'argument qu'amener une vie après la mort, forcément ça a un côté rassurant qui fait qu'on est "rassuré" de croire. Certes. Heureusement que parmi les croyants il n'y a pas que des désespérés qui ont trop peur de regarder en face la possiblité qu'au-delà de la mort il n'y a rien.
Votre analyse de la vierge Marie et de Dieu comme métaphore du couple de la famille nucléaire, franchement je trouve ça surbidon
- d'une part, ça tiendrait debout seulement chez les catholiques, les protestants ayant viré les aspects "polythéïstes" du culte, notamment en jartant le culte marial. Donc dans l'église évangélique, la vierge Marie on s'en bat le flanc.
- par ailleurs, comment vous transposez cette métaphore à la foi musulmane ? Dans les pays musulmans polygames, où doit-on voir une métaphore de la famille ?

Bref : je trouve que vous faîtes fausse route avec cette explication. En plus ça relègue encore une fois les croyants au rang de névrosés qui se régugient dans la foi pour y chercher des repères qu'ils ont perdu. Mmm.... je n'aime pas, bizarrement.
Pourquoi tu crois en Dieu, Thunder ? Y'a pas de mystère pour moi !

Comme dans 99% des cas, tu crois dans le Dieu des chrétiens parce que tes parents y croient, et que tu vis dans une société qui accepte ou valorise cette croyance. Tu y crois parce quand tu était tout petit tes parents t'ont appris ça (comme le père Noel, mais pour ça ils ont soulevé la supercherie un peu plus tard), et quand tu étais un peu plus âgé tu es allé au catéchisme, et peut être maintenant à la messe. Tu y crois parce que ton entourage t'explique régulièrement comme ça leur apporte de croire ou comme ils peuvent aider les autres grâce à ça.
S'il n'y avait pas eu tout ça il y aurait eu très peu de chance pour que tu y crois.
Et si tes parents et ton entourage avaient cru à Krishna, Le Grappin ou la Licorne Rose invisible, il y aurait eu de grandes chances que toi aussi.

Voilà, c'est comme ça que ces croyances se transmettent depuis des siècles, voilà comment les modes de vie et superstitions d'il y a 2000 ans règlent encore partiellement nos vies, sans que ça puisse vraiment s'arrêter car il suffit qu'on dise "je crois en ça" pour qu'il soit impossible que ça soit remis en cause, "il faut respecter la foi"...
liblulu66
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Message par liblulu66 »

Fade Out a écrit : Pourquoi tu crois en Dieu, Thunder ? Y'a pas de mystère pour moi !

Comme dans 99% des cas, tu crois dans le Dieu des chrétiens parce que tes parents y croient, et que tu vis dans une société qui accepte ou valorise cette croyance. Tu y crois parce quand tu était tout petit tes parents t'ont appris ça (comme le père Noel, mais pour ça ils ont soulevé la supercherie un peu plus tard), et quand tu étais un peu plus âgé tu es allé au catéchisme, et peut être maintenant à la messe. Tu y crois parce que ton entourage t'explique régulièrement comme ça leur apporte de croire ou comme ils peuvent aider les autres grâce à ça.
S'il n'y avait pas eu tout ça il y aurait eu très peu de chance pour que tu y crois.
Et si tes parents et ton entourage avaient cru à Krishna, Le Grappin ou la Licorne Rose invisible, il y aurait eu de grandes chances que toi aussi.

Voilà, c'est comme ça que ces croyances se transmettent depuis des siècles, voilà comment les modes de vie et superstitions d'il y a 2000 ans règlent encore partiellement nos vies, sans que ça puisse vraiment s'arrêter car il suffit qu'on dise "je crois en ça" pour qu'il soit impossible que ça soit remis en cause, "il faut respecter la foi"...
C'est quand même trés réducteur ce que tu dis là...

Il y a de nos jours une grande différence entre la culture religieuse que l'on a au contact de nos familles et de la société, et qui fait qu'on se marie à l'église, qu'on a été baptisé, qu'on amène des fleurs aux mort à l'ascension, qu'on fête Pâques, etc...ça beaucoup de gens le font même s'ils n'ont pas vraiment la foi, juste parce que c'est culturel, on fait comme ça depuis toujours.

C'est trés différent lorsqu'une personne, par un cheminement personnel, intérieur décide de son plein grés d'avoir la foi, qui n'est pas toujours celle de ses parents. Certains deviennent musulman, bouddhiste alors qu'ils vivent dans une société majoritairement chrétiennes!

Pour toi il n'y a pas de mystère dans le fait de croire, ce serait un mécanisme aussi simple que ça, on aurait la foi parce qu'on suivrait bêtement ce que nous disent les autres...on aurait donc aucun libre arbitre, aucune reflexion personnelle?...

Pour moi, c'est beaucoup plus complexe et c'est surtout trés personnel; je ne connais aucune personne ayant vraiment la foi seulement parce papa et maman l'ont amené à l'église!


Il ne faut pas respecter la foi, mais les personnes croyantes ... ou pas!
luluth
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Message par luluth »

Voilà, c'est comme ça que ces croyances se transmettent depuis des siècles, voilà comment les modes de vie et superstitions d'il y a 2000 ans règlent encore partiellement nos vies, sans que ça puisse vraiment s'arrêter car il suffit qu'on dise "je crois en ça" pour qu'il soit impossible que ça soit remis en cause, "il faut respecter la foi"...
Dans le genre je lis pas ce qui a été dit et je déverse ma science on fait pas mieux là.
Fade Out
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Message par Fade Out »

luluth a écrit :N'importe quoi.
luluth a écrit :Dans le genre je lis pas ce qui a été dit et je déverse ma science on fait pas mieux là.
J'aime beaucoup la subtilité de ton argumentation, luluth :roll:


Je ne crois pas qu'on choisisse de croire en un Dieu par le raisonnement. Je pense que c'est un phénomène culturel, tout à fait explicable. Il me semblait intéressant de dire cela au moment où on cherchait une explication au choix de la foi.


liblulu66 : Je vais préciser mon point de vue.

Pour moi la foi fait partie intégrante de la culture religieuse. Certains on la foi, d'autre pas, toujours est-il qu'il y a bien quelqu'un qui leur a transmise cette foi en Yahvé ou Vishnu.

Je ne connais pas de cas où quelqu'un se met subitement à croire en Ahura Mazda alors qu'il n'en avait jamais entendu parler avant.

Si certains ont parfois des "expériences mystiques", ils les associent bien avec la foi qui baigne leur milieu culturel. Il y a 2000 ans, un gaulois y aurait vu l'effet des Esprits de la nature, un français d'aujourd'hui y verra probablement celui du Dieu chrétien.

Les cas de conversion sont très rares. Par exemple on estime qu'il y a en France environ 7000 conversion par an à l'Islam. Si l'Islam progresse plus vite que d'autres religions, c'est surtout parce que les mulsulmans font plus d'enfants que les autres.

Les religions (et la foi peut en être une des composantes) sont donc pour moi un ensemble d'idées et de comportements qui ont plusieurs propriétés :
- ne pas pouvoir (dans une grande mesure) être modifiée
- inciter ceux qui ont ces idées à la transmettre aux autres (par exemple en ayant beaucoup d'enfants qui eux même auront cette idée, ou consacrer toute sa vie à propager cette idée)
- lutter contre les autre idées qui sont en concurrence
- transcender l'existence individuelle, par exemple inciter certains à risquer leur vie ou dépenser leur énergie à défendre ou propager cette idée. Avoir la foi, et donc généralement croire à la vie après la mort, peut permettre cela

Du moins, les religions qui réussissent ont ces propriétés.
On peut voir cela comme une forme de sélection naturelle, une lutte entre les religions pour peupler les cerveaux humains.
- Une religion qui interdirait d'avoir des enfants, ou de leur apprendre les règles de cette religion, serait très désavantagée
- Une religion qui convainc la plupart de ses membres qu'une "entité supérieure" les jugera à la fin de leur vie sur leur respect des propre règles [la foi], dispose d'un avantage considérable

Voilà donc pour moi une explication simple (mais pas réductrice) de pourquoi certains sont croyants et d'autres pas.

A noter que selon cette définition, l'athéisme serait une forme particulière de religion, sans foi ;-)
luluth
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Message par luluth »

Manque de subtilité parce qu’il est lassant de devoir se répéter. Bien sûr que si on peut tout à fait en venir à croire en Dieu, et dés lors où l’on ne rejoint pas une religion, on ne rejoint aucune culture spécifique. Les agnostiques n’hésitent pas entre rejoindre la culture de leur famille et être athée, ils s’interrogent généralement à propos du monde et de l’univers et se demande si il y a quelque chose au dessus de tout cela. Outre cela, il y a les personnes qui sont devenues croyantes sans rejoindre une religion, par révélation, ou encore les religieux qui ont décidés d’abandonner la religion pour un simple déisme. Les cas de gens croyants sans religion ne manque pas, que ce soit dans le quotidien ou dans l’histoire (surtout à partir du 18ème siècle).

Je ne pourrais plus répondre car je n’aurais pas internet avant un certain temps.
Thunder Bird

Message par Thunder Bird »

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djin
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Message par djin »

Juste une question, thunder bird...
Si j'ai bien compris, tu es homo...et chrétien.
Je ne savais pas que c'était compatible? :shock: :P
ExMembre07

Message par ExMembre07 »

djin a écrit :Juste une question, thunder bird...
Si j'ai bien compris, tu es homo...et chrétien.
Je ne savais pas que c'était compatible? :shock: :P
ba si regarde steevy il est gay, chrétien et il est même de droite (le steevy hein)
Zünisch
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Message par Zünisch »

djin a écrit :Juste une question, thunder bird...
Si j'ai bien compris, tu es homo...et chrétien.
Je ne savais pas que c'était compatible? :shock: :P
Chrétien ne veux pas dire obligatoirement adhérent à l'Eglise. Du moins du mon point de vue.
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