Madame ou mademoiselle ?

[Kefka]

Comme je l'avais dit je crois, on peut se faire engueuler, réellement, parce qu'on emploie mademoiselle ou madame, alors que la personne attend l'autre appellation. Le problème est-il réellement le mot ( on s'adressait juste à une personne), ou le fait que la personne se sente offensée parce qu'elle plaque d'autorité ses conceptions sur celles de la personne en face, sans chercher à savoir ce que l'autre met derrière.

je crois qu'on progresserait pas mal si on se mettait d'accord sur ce fait assez simple : les mots ont un sens, ce ne des objets du langage qui permettent de communiquer entre des personnes qui ne se connaissent pas, ce ne sont pas des signifiants vides sur lesquels chacun peut plaquer ce qu'il veut.

Oui, mais la question est alors de savoir si ces mots ont le même sens pour tout le monde. Plus précisément, tout le monde a-t-il en tête l'étymologie de "mademoiselle" quand il l'emploie ? Tout le monde connait-il l'histoire de ce mot ? Les mots ont "du" sens, et peut-être pas "un" sens. Ce fait ne me semble pas si simple que ça, puisqu'un mot galvaudé comme "mademoiselle" peut très bien, actuellement, avoir un sens très affaibli, voire complètement détourné, de son sens originel. Dans le même ordre d'idée, je peste contre les gens qui emploient indifféremment indépendance et autonomie. Ce sont deux mots radicalement différents, au sens presque opposé, et pourtant, quasiment tout le monde les emploie comme des synonymes. Pareil pour "mademoiselle" : il y a le sens "lettré" et il y a le sens "commun". Tout le monde ne saute plus au plafond lorsqu'il se fait traiter de bon "bougre", de nos jours ...

[Harmodius]

Peu importe l'étymologie. Tout le monde sait, en employant le mot Mademoiselle, qu'il désigne une personne de sexe féminin et non mariée (ou alors c'est un défaut de compétence linguistique, mais ce n'est pas le cas majoritaire). Les gens qui emploient ce mot le savent. Les gens qui choisissent d'employer ce mot plutôt que Madame estiment que la personne à qui il s'adresse n'est pas mariée, ou a de fortes chances de ne pas l'être, notamment en raison de son âge. Ou alors ils connaissent le statut matrimonial de la personne en question, et ils le communiquent ainsi, même sans le vouloir, à tous ceux et toutes celles qui l'entendent dire "mademoiselle".
Le problème est de cet ordre-là. Il n'est pas dans l'étymologie, il n'est pas dans le fait que le mot mademoiselle aurait plusieurs sens, il n'est pas dans les connotations du mot, il est dans ce que le mot veut dire. Et plus encore : il vient du fait qu'on est obligé de l'utiliser, parce qu'il y a madame, il y a mademoiselle, mais il n'y a pas de terme neutre.

-> Ah. Pourtant, une femme mariée peut cocher mademoiselle, une non mariée peut cocher madame. Elles peuvent indiquer leur nom de naissance, leur nom d'usage ( note:je sais que ça aurait beaucoup embêté mon grd-père de recevoir des courriers avec son nom de naissance, qu'il détestait, plutôt que son nom d'usage; N'y aurait-il pas des plaintes si l'on retirait l'option mademoiselle ? Ne seraient-elles pas justifiées ?).

Le problème nom de naissance / nom d'usage est tout à fait différent. Moi je suis un homme et j'ai un nom d'usage différent de mon nom de naissance.
Evidemment, une femme mariée peut cocher mademoiselle et une non mariée peut cocher madame. Bref, on est obligé de se définir, mais on peut se définir dans la "case" opposée à celle où on est "a priori". Super... Sauf que c'est une distinction qui n'a absolument aucune raison d'être, qu'aucune nécessité ne justifie.

[Imaginary]

Ben moi je tranche pas. Sur les documents administratifs en général je met madame ou si on me demande pas je met rien et dans ce cas on me répond comme Madame.

Mais dans la vie de tous les jours ça m'arrive fréquemment par exemple dans les transports qu'on me dise "pardon Madame" ou "Julien, laisse passer la dame" et je sais pas pourquoi ça me met un peu mal à l'aise. Sans doute parce que je n'aie que 21 ans et que dans ces moments là je me demande si je fais vieille, et aussi parce que je suis lesbienne et que madame connote toujours décidément à mes yeux "femme mariée à un homme" et donc que si j'utilisais ce terme ça me semblerait une antithèse par rapport à ce que je suis.

[Yohko]

je crois qu'on progresserait pas mal si on se mettait d'accord sur ce fait assez simple : les mots ont un sens, ce ne des objets du langage qui permettent de communiquer entre des personnes qui ne se connaissent pas, ce ne sont pas des signifiants vides sur lesquels chacun peut plaquer ce qu'il veut.

En fait non. Ayant fait des études de langues, plusieurs linguistes nous ont martelés qu'une langue n'existe qu'à travers son utilisation qu'en font les gens, c'est d'ailleurs ainsi que plusieurs mots changent de sens au cours de l'histoire. Donc un mot ne signifie rien en lui-même, un mot n'existe d'ailleurs jamais par lui-même. Par convention on lui accorde une signification, mais elle peut changer d'une époque à l'autre voire même d'une tête à l'autre. ( la preuve, "mademoiselle" ne signifiait pas "fille non mariée" auparavant. Toi qui me parait être une personne cultivée, je suis sûr que tu vois ce que je veux dire lorsque je parle de ces évolutions. )

Je connais beaucoup de gens qui utilisent "mademoiselle" non plus pour désigner une fille non mariée mais une jeune fille. ( j'ai deux amies mariées qui ont l'une 202 l'autre 22 ans, même leurs amis qui savent ceci continuent de les appeler "mademoiselle" par réflexe, sans penser "fille libre, célibataire, etc..." )
Il y a bien eu évolution du sens du mot dans beaucoup d'esprits.

Mais justement, distinguer dans le langage les femmes mariées et les "jeunes filles" non mariées, ce n'est pas quelque chose que les gens "pensent", au sens où ce serait raisonné, concerté... C'est quelque chose qui semble aller de soi, qu'on n'interroge même pas.

Donc voilà, employer l'un ou l'autre mot ne fait pas forcément la différence entre "femme mariée" et "femme non mariée"

[popy]

Yoko, tu parle d un exemple sur des millions de femmes.
Est ce objectif?

[Harmodius]

Yohko : certes les mots changent de sens, y compris selon les locuteur-trice-s, mais on ne peut pas non plus tomber comme tu le fais dans un relativisme absolu. Quand on s'adresse à une femme en lui disant Mademoiselle et qu'elle répond "non, Madame", c'est bien la preuve que le mot a un sens suffisamment clair et univoque pour qu'on puisse contester son usage dans un cas précis, en se fondant sur son sens.

Si ta petite soeur confond les pigeons et les moineaux, ça n'est pas pour autant que le mot moineau prend le sens de "pigeon".

Et puisque le dictionnaire est quand même là pour donner le sens conventionnel, admis, général des mots, je te fais remarquer que le TLFi retient le sème /non mariée/ mais pas du tout le sème /jeunesse/.
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/t ... 89310;?b=0;

[puck]

Yohko : certes les mots changent de sens, y compris selon les locuteur-trice-s, mais on ne peut pas non plus tomber comme tu le fais dans un relativisme absolu. Quand on s'adresse à une femme en lui disant Mademoiselle et qu'elle répond "non, Madame", c'est bien la preuve que le mot a un sens suffisamment clair et univoque pour qu'on puisse contester son usage dans un cas précis, en se fondant sur son sens.

Univoque ? Sérieux ? Alors que "Madame", pour certaines, est synonyme de "respect, être reconnue", etc, et pour d'autres "âge mûr, femme mariée, maquerelle",etc ? Et que mademoiselle, pour les unes, de "jeune inexpérimentée, à marier", etc, et pour les autres de "jeune, dynamique, indépendante" ,etc ?

Une personne Demandant l'une ou l'autre appellation ne veut rien dire de plus que ça. Comment connaître ses conceptions, en plus des siennes propres ? Magie ? On peut imaginer, vu les tendances générales ( mademoiselle= non mariée, en effet, dans un nombre certain de cas), davantage de probabilités, mais c'est tout.
Par ailleurs, Harmodius, ça fait plusieurs fois (moi, Khefka et Yohko si je ne me trompe pas) que t'es présenté l'argument du relativisme du sens des mots, et que tu bottes en touche en décriant le fait que nous défendons un relativisme absolu des sens des mots, ce qui n'a, il me semble, jamais été le propos ( les sophismes ne font pas vraiment avancer le débat).
Donc, encore une fois, sans vouloir dire n'importe quoi, des mots peuvent avoir des connotations très diverses voire opposées.

Peu importe l'étymologie. Tout le monde sait, en employant le mot Mademoiselle, qu'il désigne une personne de sexe féminin et non mariée (ou alors c'est un défaut de compétence linguistique, mais ce n'est pas le cas majoritaire)

...Que tu dis ( et ça me semble un peu méprisant par ailleurs. Autre remarque, les explications unifactorielles de situations complexes touchent souvent au simpliste). Les langues sont vivantes. Elles évoluent. Ce n'est pas forcément un "défaut de compétence linguistique". L'humour, la poésie, et tout simplement des expériences de personnes/groupes, etc, peuvent conduire à employer des mots dans un contexte différent et ainsi les faire changer.

Le problème nom de naissance / nom d'usage est tout à fait différent. Moi je suis un homme et j'ai un nom d'usage différent de mon nom de naissance.
Evidemment, une femme mariée peut cocher mademoiselle et une non mariée peut cocher madame. Bref, on est obligé de se définir, mais on peut se définir dans la "case" opposée à celle où on est "a priori". Super... Sauf que c'est une distinction qui n'a absolument aucune raison d'être, qu'aucune nécessité ne justifie.

Par exempe...Le droit à toute personne d'être appellée comme elle le souhaite, peut-être ? Si ton souhait est d'être appelé Monsieur Rosalie Tanaka ou Mademoiselle Roger Nguyen, pourquoi pas ?
Il y a d'ailleurs probablement des transgenres en attente de modification de l'état civil qui doivent apprécier cette possibilité ( mais c'est n'est pas le sujet)

Si ta petite soeur confond les pigeons et les moineaux, ça n'est pas pour autant que le mot moineau prend le sens de "pigeon".

Et "mortel" ? "détente/gâchette" ? "Aller au charbon" ? "En quatre coups de cuillère à pot" ? Quand une grande proportion d'utilisateurs d'un terme se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au trognon, le mot évolue. Combien font des "doigts d'honneur", sans en connaître le sens ? Est-ce que ça ne risque pas (en plus des autres facteurs), de faire évoluer les termes ?
(Je précise, vu que l'erreur linguistique était reconnue par un certain H. quelques posts plus haut, mais curieusement oubliée dans ce cas précis).

[Harmodius]

Soyons sérieux-ses deux minutes. Quand on te demande de cocher Madame ou Mademoiselle sur un formulaire, on ne te demande pas si tu veux être respectée, ni si tu veux être reconnue, ni si tu es une maquerelle, ni si tu es jeune, dynamique et indépendante. On te demande à la fois ton sexe (par rapport à Monsieur), et ensuite ton statut marital. Après tu peux toujours tricher avec les codes, décider de cocher Madame alors que n'es pas mariée, mais ce n'est pas parce que tu triches avec le code, ou que tu le contournes, que tu l'abolis.

Par ailleurs je pense que tu négliges la dimension de fonctionnement "en couple" des mots Madame et Mademoiselle. C'est vrai que dans certains cas, le terme Madame ne porte que le sème /féminin/ - par exemple, quand on s'adresse à une prof, on va dire "Madame" spontanément, c'est une appellation quasi institutionnelle. Inversement les profs s'adressant à des élèves de lycée ou à des étudiantes de fac vont plutôt dire "Mademoiselle" parce que compte tenu de l'âge de leurs interlocutrices, il y a de fortes chances qu'elles ne soient pas encore mariées. Mais quand on te demande de choisir explicitement entre les deux termes, ils récupèrent à l'évidence leur valeur "contrastive".

Par exempe...Le droit à toute personne d'être appellée comme elle le souhaite, peut-être ? Si ton souhait est d'être appelé Monsieur Rosalie Tanaka ou Mademoiselle Roger Nguyen, pourquoi pas ?

Bon, et les femmes qui n'ont pas envie d'être appelées par un terme qui dénote leur statut marital, tu en fais quoi ?

Et "mortel" ? "détente/gâchette" ? "Aller au charbon" ? "En quatre coups de cuillère à pot" ? Quand une grande proportion d'utilisateurs d'un terme se fourre le doigt dans l'oeil jusqu'au trognon, le mot évolue. Combien font des "doigts d'honneur", sans en connaître le sens ? Est-ce que ça ne risque pas (en plus des autres facteurs), de faire évoluer les termes ?

Le "certain H." pense que ces exemples sont de mauvaise foi. On ne peut pas comparer des expressions dans le sens a évolué dans la langue, massivement, et ont pris un nouveau sens tout aussi clair et bien défini que le précédent, et les interprétations personnelles de quelques personnes.

[Tsar]

(Harmodius, t'es un sale poujado-trotsko-intégriste, mais je te plussoie à perpétuité sur ce topic, et te donne ma bénédiction de féministe frustrée que je suis moralement par solidarité Voilà, je retourne à mon rapport, 4ème sous-partie consacrée aux quotas de pêche, vous pouvez reprendre le cours normal de vos vies.)

[Yohko]

Soyons sérieux-ses deux minutes. Quand on te demande de cocher Madame ou Mademoiselle sur un formulaire, on ne te demande pas si tu veux être respectée, ni si tu veux être reconnue, ni si tu es une maquerelle, ni si tu es jeune, dynamique et indépendante. On te demande à la fois ton sexe (par rapport à Monsieur), et ensuite ton statut marital. Après tu peux toujours tricher avec les codes, décider de cocher Madame alors que n'es pas mariée, mais ce n'est pas parce que tu triches avec le code, ou que tu le contournes, que tu l'abolis.

C'est bien ce que je disais dans un de mes posts plsu haut : le choix administratif n'a effectivement pas de sens. Mais le mot en lui-même n'a rien à se reprocher.
Car ce n'est effectivement pas la même chose que de se faire appeler oralement Madame ou Mademoiselle que de devoir cocher une case sur un formulaire. Car sur lesdits formulaires, il est évident que c'est le statut marital qui y est ainsi demandé.
Il n'en va pas de même de la vie courante : les gens ne sachant effectivement pas de prime abord si une femme, jeune ou non, est mariée ou non, ils vont utiliser l'un ou l'autre terme en se référant à l'âge, certes peut-être d'abord pour une question de probabilité d'être mariée ou non, puis l'usage aidant, juste parce que plus jeune/plus âgée. C'est à peu près la même chose que le "jeune homme"/"Monsieur".

Yohko : certes les mots changent de sens, y compris selon les locuteur-trice-s, mais on ne peut pas non plus tomber comme tu le fais dans un relativisme absolu. Quand on s'adresse à une femme en lui disant Mademoiselle et qu'elle répond "non, Madame", c'est bien la preuve que le mot a un sens suffisamment clair et univoque pour qu'on puisse contester son usage dans un cas précis, en se fondant sur son sens.

Et tu me parles de relativisme absolu ? Alors c'est que toutes les femmes du monde répondent "Non, Madame" ou bien que celles qui répondent cela priment sur toutes les autres ? Et celles qui répondent "Non, Mademoiselle", ou qui s'en foutent juste ?
Ce n'est pas parce que certaines y trouvent un sens répréhensible que toutes le font.
Le dictionnaire est certes là pour nous rappeler le sens d'un mot, mais si un énorme tas de gens se met à y voir un autre sens, c'est le dictionnaire qui va devoir s'adapter.
Donc non, le mot n'a pas "un sens clair et univoque" à part dans la tête de celui qui l'utilise et dans celle de celui qui l'entend. ( et donc de l'un à l'autre, ça peut bien sûr ne pas être le même. )
Ça c'est de la linguistique et de la psycho-socio de base.

Enfin, chercher à figer une langue par des règles et espérer que rien ne change est absurde. ( sic quelques linguistes ) Donc le TLFI... Je dis pas qu'il sert à rien. Bien au contraire. Mais là ce serait un cas où une petite adaptation pourrait être faite, une précision, un addendum ou que sais-je.