automutilation

[Mizc]

Les enfants, il faudrait voir à se calmer un petit peu sur les attaques personnelles (qui sont pour rappel interdites par la charte), sinon je vais devoir modérer et verrouiller le topic le temps que les protagonistes retrouvent quelque peu leurs esprits.

On souffle un peu, on se détend, on reprend ses esprits, et on respecte son prochain, ce serait bien. Merci

[floridjan]

Par contre pour ton point 4 je ne suis pas du tout d'accord ! L'AM n'est pas un placébo. Oui ça ne résout pas les problèmes sur le long terme, mais si ça résout les crises à court terme. C'est sur ce point en fait que l'on est pas d'accord. Pour toi il serait possible de ne pas s'AM dans ce genre de crise, alors que pour moi c'est inévitable.

Yep, c'est là où on est pas du tout d'accord.

Question toute simple : si t'as une crise et que tu ne te mutiles pas : sais tu ce qui va se passer après ? Comment ta crise va évoluer ? Tu crains qu'il arrive quoi si tu ne fais rien ? Tu penses qu'elle durera combien de temps ? Qu'est ce que tu tente d'éviter comme stade de ta crise en te mutilant ?

Pour relancer le débat sur des ondes positive, je relance la question de Norma que je trouve interessante.

[fanathyk]

OFF-Topic :

[quote="Aotisma"]@Fanathyk: un cancer ça tombe sur n'importe qui, mais croire que fumer n'a pas d'incidence sur celui des poumons, c'est un peu trop old school quand même. Quand à Norma, elle continue de dire des insanités. L'anorexie comme purification uniquement ? La boulimie comme remplissage uniquement ? Va falloir qu'elle rencontre un peu plus de personnes hein. Combien d'anorexique sont en mode "je veux anéantir ce corps" ? Un paquet; Combien de boulimique sont en mode "je vais me démolir" ? (je vais arrêter là, les exemples sont légions, et pour tous les dérivatifs) Ceci n'a pas grand chose à voir avec le sujet, j'en conviens, mais ça souligne simplement que Norma est engoncée dans ses préjugés, et ne connais apparemment pas la réalité de ce dont nous parlons ici. Non qu'elle n'y connaît rien, juste qu'elle est restée à la surface, suite à son expérience personnelle ou autre.[/quote]C'est vrai ? Cigarette et cancer du poumon sont liés ? Merci de m'éclairer sur ce point, je ne savais pas. Alors ensuite. D'expérience personnelle (puisque je ne peux décemment parler que de ça), la boulimie et l'anorexie sont ce qu'a décrit Norma. Une personne dont j'ai été plutôt proche -au point qu'elle me parle de ces TCAs, ce qui ne se dit pas à tout le monde- a fait des crises de boulimie, et m'a appelée à 5h du matin. Ca n'a pas été une mince affaire pour la stopper, et j'ai du jouer le rôle du psy pour l'aider à gérer la fin de sa crise. Et la boulimie, ce besoin de manger manger manger à n'en plus finir, c'est pour remplir un vide qui n'est que mental. Un manque que la nourriture ne peut pas combler. Elle s'en est rendue compte lors de cette discussion. Et putain c'est dur d'ouvrir les yeux sur un point crucial comme celui-là. [Elle savait bien d'où ça venait, mais refusait de se l'avouer, de vraiment se mettre en face et de confronter les véritables protagonistes de l'affaire]. Depuis à ma connaissance, n'a pas refait de crise de boulimie. Et, le plus drôle (ahahah) c'est qu'elle était aussi anorexique légère. Passer deux à trois semaines en mangeant une pomme par jour et en se gavant d'eau, c'est super sain, c'est bien connu. Et c'était parce qu'elle ne supportait pas son corps. Parce qu'elle le trouvait dégueulasse, pas attirant, etc. On en a parlé, et ô surprise, "c'est un moyen pour me purger, changer profondément" (citation approximative). Elle était également sur un forum de TCA et je pense que tous/toutes sur ce forum trouvaient l'anorexie comme moyen de se purifier, d'atteindre une perfection qu'elle/ils ne pensaient pas avoir et désiraient atteindre. Bref, des "exemples légions", on peut en trouver pour nos deux hypothèses, alors qu'on sait très bien que chaque cas est particulier, donc s'il te plaît, veux tu bien arrêter de généraliser ton savoir et d'en faire la seule et unique vérité ?

Et je plussoie floridjan.

[Aotisma]

Bref, des "exemples légions", on peut en trouver pour nos deux hypothèses, alors qu'on sait très bien que chaque cas est particulier, donc s'il te plaît, veux tu bien arrêter de généraliser ton savoir et d'en faire la seule et unique vérité ?

Règle numéro 1 de la logique: une vérité générale est contredite par un seul contre-exemple.
Règle numéro 2 de la logique: un contre-exemple n'est pas contredit par un exemple allant dans l'autre sens.

[Prince Hypocrite]

Poster ici était une mauvaise idée.
Je vais donc oublier ce topic.

[Kefka]

La question à se poser, c'est : pourquoi l'AM ? Même si ça ne renseigne pas objectivement sur le niveau de mal être, mais ça en donne quand même un bon ordre de grandeur, à mon avis. Et je ne suis pas certain que justement l'AM ne soit qu'un moyen "comme" un autre. Déplacer l'agression psychologique vers son propre corps, ça me semble réellement pas banal, comme manière de faire : le niveau de protection est quand même d'une violence inouïe (symbolique comme physiologique), non ?

Ces questions que tu soulèves m'intéresse vraiment. Je me les poses continuellement.
"Pourquoi l'AM ?". Je n'en sais rien pour moi personnellement. Cela doit tellement varier d'une personne à une autre ! Déjà pourquoi commence-t-on la première fois ? Encore qu'après avec l'habitude, on se rende compte que c'est le meilleur moyen pour se calmer, etc, etc, bon. Mais la première fois ? Par mimétisme ? Peut-être pour certain.
Pour ma part je ne savais même pas que ça existait quand j'ai commencé. C'est vrai que j'aimerais bien comprendre ce qui peut pousser un individu à se mutiler pour la première fois.

Désolé pour le temps de réaction

La pratique de la mutilation varie, comme tu dis, d'un individu à l'autre. Les causes aussi. De fait, la question n'est pas du tout là, à mon avis.

La vraie question, c'est vraiment de se demander pourquoi un individu qu'a priori rien ne prédispose à l'auto-mutilation se tourne spontanément vers ce système de défense pour gérer ce que l'on suppose une (au moins l'espère-t-on) énorme agression ? Qu'est-ce qui peut bien motiver un individu à inscrire dans sa chair son propre mal-être et à vouloir faire écouler ses problèmes comme le sang s'écoule de la plaie ? On a tous connu des agressions "de la vie", et pourtant, je ne pense pas que la majorité d'entre nous se tourne spontanément vers l'idée qu'il faille souffrir physiquement pour relativiser la douleur morale. Pour donner un exemple que je connais bien, moi (ouais, j'suis trop égocentrique comme mec ), je relativise mes douleurs morales par l'intellectualisation à outrance, la rationalisation au scalpel de tout ce qui peut ressembler à une émotion. Sauf qu'à force d'en discuter avec des amis et des psys, je sais d'où ça vient, je sais pourquoi je fais ça et je suis conscient de moi en train de le faire (ça ne veut pas dire que j'arrive à outrepasser mes propres défenses, cela dit). Moi aussi, à force, par habitude, j'me suis dit que c'était le seul moyen de me calmer, de reprendre le contrôle (le fantasme du contrôle absolu ...). Et me voilà à 24 ans dans des situations inextricables que je ne souhaite à personne.

Dès lors, l'habitude est le meilleur moyen de cacher la vraie réflexion à avoir : un moyen de défense psychologique ne surgit jamais de nulle part, il a nécessairement une histoire. Le travail avec un psy n'est pas de contrôler les épisodes de mutilation, c'est, au contraire, de comprendre :
-d'où vient ce rapport à son propre corps suffisament "particulier" pour qu'il devienne le réceptacle de la douleur morale et le vecteur de sa relativisation
-qu'est-ce qui déclenche les épisodes de mutilation : quelles émotions ? quelles situations ? quelles personnes ?
-comment faire en sorte que le mécanisme de défense s'adapte à la réalité de l'agression ?

De fait, j'ai cru remarquer, de ma petite expérience, que plus un mécanisme de défense était symboliquement violent, plus il avait la capacité à se mettre en place extrêmement vite. En gros, plus nous avons l'habitude de faire ainsi, plus nous le ferons naturellement et inconsciemment. Je ne suis donc pas du tout habilité à parler d'AM en tant que telle, mais du haut de ma courte expérience, j'ai quelques petites choses à apporter sur la nature des mécanismes de défense et leur manière de fonctionner.

Pour donner une image qui pourrait parler plus facilement : un mécanisme de défense, c'est un masque, une barrière que l'on met entre une situation stressante et soi-même : on se cache derrière le temps que le cerveau reprenne contact avec la réalité. Dans certains cas (et je le reconnais aisément, je fais partie de ces cas), le masque devient tellement naturel qu'il se greffe petit à petit au visage : c'est-à-dire que le mécanisme de défense qui doit, par nature, être exceptionnel, est devenu la manière d'être de l'individu, qu'il s'est greffé comme un parasite sur l'individualité et la personnalité de celui ou celle qui les emploie. Et alors, bonjour la difficulté pour reprendre contact avec ce qui était derrière le masque ... Mes propres mécanismes de défense m'ont joué le très sale tour de m'avoir rendu très longtemps malheureux comme les pierres, quasiment dépressif et de m'avoir en même temps persuadé qu'en dehors d'eux, point de salut (en disant ça, j'outrepasse très certainement les limites du sujet, et on frise le pathos, mes excuses. Je veux juste que le point soit vraiment clair : une défense face à un stress, c'est normal. Attention néanmoins à ce que ça n'en devienne pas une habitude).

[Em']

L'AM est perçue différemment par chaque personne. C'est quelque chose de très "intime", personnel. Certains gèrent et d'autres non. Je suis plutôt d'accord avec Norma mais je crois qu'on ne peut pas donner la même explication pour chaque AM/TCA.

[Aotisma]

Nota 3: Aotisma, tu me gaves. J'ai pratiqué l'auto-mutilation, ça ne m'empêche pas de voir un certain sens (et d'être même plutôt d'accord) dans ce qui a été dit par les "non pratiquants", Norma en tête. D'ailleurs à ce propos, ce serait bien d'arrêter le clivage (là je m'adresse surtout aux "pratiquants"): c'est pas parce que les personnes qui proposent leurs visions des choses ne se sont jamais mutilées qu'ils ne peuvent avoir une réflexion construite sur la chose, ou des réflexions qui méritent d'être entendue.

Si tu regardes, j'ai dit qu'elle était égocentrique. Je n'ai pas sous-entendu qu'elle n'était pas AMante, donc n'avait rien à dire, j'ai dit explicitement qu'elle disait de la merde, et que cela provenait du fait qu'elle généralisait abusivement son propre héritage.
Juste pour préciser, parce que jamais je n'ai fait de clivage entre les personnes s'automutilant et les autres.
Si seuls ceux qui avaient vécu quelques choses en parlaient... on ne parlerait plus de grand chose. (est-ce que la pape parlerait du stérilet de ma belle-soeur, hein ?)


Note: Concernant la question à laquelle répond prince-hypocrite et qu'avait plussoyé Floridjan, est-ce que cette question était posée à Yume, ou global ? Je n'y ai pas répondu considérant que c'était la première solution, mais un doute me vient suite à sa réponse.

[Yume]

Par contre pour ton point 4 je ne suis pas du tout d'accord ! L'AM n'est pas un placébo. Oui ça ne résout pas les problèmes sur le long terme, mais si ça résout les crises à court terme. C'est sur ce point en fait que l'on est pas d'accord. Pour toi il serait possible de ne pas s'AM dans ce genre de crise, alors que pour moi c'est inévitable.

Yep, c'est là où on est pas du tout d'accord.

Question toute simple : si t'as une crise et que tu ne te mutiles pas : sais tu ce qui va se passer après ? Comment ta crise va évoluer ? Tu crains qu'il arrive quoi si tu ne fais rien ? Tu penses qu'elle durera combien de temps ? Qu'est ce que tu tente d'éviter comme stade de ta crise en te mutilant ?

Pour relancer le débat sur des ondes positive, je relance la question de Norma que je trouve interessante.

Alors pour répondre à vos questions.

Ça m'est déjà arrivé plusieurs fois de faire des crises sans pouvoir me mutiler. Soit parce que le contexte faisait que je ne pouvais pas (entouré de plusieurs personnes par exemple) soit parce que je ne voulais pas et que je tentais de résister.

Souvent dans ces moments là ça devient tellement insupportable de ne pas pouvoir me couper que en fait je tente d'y faire évacuer autrement. C'est juste impossible à contenir. Alors ce que à la base je peux contrôler (mon AM est vraiment douce et contrôlé en réalité, même si ça peut paraître paradoxal) se transforme en gros pétage de câble, et je deviens violente. Que ce soit envers moi (je fini par me frapper par exemple, et oui donc au final c'est un genre d'AM mais bon) soit envers les choses autour de moi, soi les gens (j'en ai frappé ma copine de l'époque un jour...).

Je fini par perdre totalement le contrôle, je contrôle plus mes gestes, je hurle, ça surchauffe dans ma tête jusqu'au point où j'ai juste l'impression de mourir. Je me sens vide et à la limite du malaise. Et j'ai des pensées de suicide dans la tête.

Bref c'est juste un état complètement pathétique et pas chouette du tout. Dangereux pour moi, le mobilier autour de moi et les gens. Alors oui je sais très bien qu'il faudrait que j'arrive à me contrôle, à apprendre à ne plus me mettre dans des états pareils. J'y travail ! Mais quand je sens ce genre de crise pointer son nez, je préfère y mettre un terme, et vite.

Bon à préciser que ces crises ne sont pratiquement survenues que à cause de ma copine de l'époque qui avait le don de s'amuser à me pousser à bout. Sinon en général je ne suis pas maso, et quand je sens qu'une situation commence à me plonger dans ce genre d'état, j'y coupe court pour avoir le temps de remettre mes idées à plat pour mieux savoir y réagir sans que je ne parte en live.

Mais c'est ce genre de contexte qui me fait dire que pour moi l'AM n'est pas qu'un placebo et n'est pas contrôlable.

Edit :

* De la violence. Ce qui reste une forme de mutilation je suppose, sachant que soit elle est tournée vers moi, soit elle est tournée vers les objets ou murs qui m'entourent.
* Il y a de fortes chances que je pleure (l'option numéro 1 est à 90% du temps accompagnée de larmes de croco). Dans mon lit, sous la couverture.
* Je ne crains rien, puisque du coup je me fais quand même du mal.
* Une fois que j'ai pleuré, ça peut s'arrêter très vite: je m'endors tellement ça m'aura crevée. Dans certains cas où ce n'est pas assez, je ressasse et possible retour à la case départ (ou juste des pleurs).
* Tout. Mais surtout, surtout, éviter de penser et de ressasser, donc avoir quelque chose d'autres de fort sur lequel me concentrer.

J'ai l'impression que nos réactions sont similaires, à quelques détails près. Je me demande si c'est le cas pour les autres.


Sinon Kefka

Pour donner une image qui pourrait parler plus facilement : un mécanisme de défense, c'est un masque, une barrière que l'on met entre une situation stressante et soi-même : on se cache derrière le temps que le cerveau reprenne contact avec la réalité.

Je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est exactement ce que je ressens, que mon cerveau surchauffe, et qu'il faut à tout pris que j'y mette un terme, l'AM et pour moi cette barrière dont tu parle.

Je veux juste que le point soit vraiment clair : une défense face à un stress, c'est normal. Attention néanmoins à ce que ça n'en devienne pas une habitude

J'approuve.

Mais je ne trouve pas que tu outrepasses les limites du sujet, au contraire je trouve ton expérience personnelle très intéressante.

Ça m'amène d'ailleurs à dire que je trouve que tout le monde est tout à fait à même de parler d'AM voir de parfaitement la comprendre. Vu qu'au fond c'est comme le dit Kefka, un moyen de défense face à des situations données, et que face à ça on peut tous se comprendre. Le seul "hic" c'est que comme beaucoup ici, les gens n'ayant pas connu l'AM vont la voir comme quelque chose de totalement à par, et ne vont pas donc faire le rapprochement avec d'autres moyens de "gérance". Pour beaucoup encore (mais pas pour les intervenant ici il me semble), les gens vont juste s'arrêter à l'AM en elle même sans voir les problèmes derrière, ils se focalisent dessus et tout dialogue ou aide de leur part devient impossible. D'où le sentiment d'incompréhension de beaucoup.

-d'où vient ce rapport à son propre corps suffisament "particulier" pour qu'il devienne le réceptacle de la douleur morale et le vecteur de sa relativisation
-qu'est-ce qui déclenche les épisodes de mutilation : quelles émotions ? quelles situations ? quelles personnes ?
-comment faire en sorte que le mécanisme de défense s'adapte à la réalité de l'agression ?

J'ai déjà trouver ma réponse à ta deuxième questions mais pour les autres je ne sais même pas si c'est possible d'en trouver une... du moins pour la première. Mais qu'entends-tu exactement pour la troisième ? Tu veux dire trouver un autre moyen de gérer ?

La vraie question, c'est vraiment de se demander pourquoi un individu qu'a priori rien ne prédispose à l'auto-mutilation se tourne spontanément vers ce système de défense pour gérer ce que l'on suppose une (au moins l'espère-t-on) énorme agression ? Qu'est-ce qui peut bien motiver un individu à inscrire dans sa chair son propre mal-être et à vouloir faire écouler ses problèmes comme le sang s'écoule de la plaie ?

Mais ça c'est vraiment quelque chose auquel j'aimerais avoir une réponse. je ne peux définitivement pas comprendre ce qui m'a pousser à le faire pour la première fois. Je comprend parfaitement ce qui me pousse à le faire maintenant, ce que je ressens dans ces moments, mais je ne peux pas comprendre pourquoi j'ai fait ça la première fois alors que je ne savais pas du tout ce que ça allait me faire, ni n'avait eu aucun exemple que ce soit réelle ou à la télé d'AM.
Si quelqu'un pouvait m'aider à trouver les réponses.

[Kefka]

Mais ça c'est vraiment quelque chose auquel j'aimerais avoir une réponse. je ne peux définitivement pas comprendre ce qui m'a pousser à le faire pour la première fois. Je comprend parfaitement ce qui me pousse à le faire maintenant, ce que je ressens dans ces moments, mais je ne peux pas comprendre pourquoi j'ai fait ça la première fois alors que je ne savais pas du tout ce que ça allait me faire, ni n'avait eu aucun exemple que ce soit réelle ou à la télé d'AM.
Si quelqu'un pouvait m'aider à trouver les réponses.

J'sais pas si le forum est à même de t'apporter des éléments de réponse sur ce sujet. De toute manière, je suppose que ça voudrait dire pour toi de déballer des choses très personnelles dans un endroit public. Et puis, on peut poser de bonnes questions certes, mais il n'est pas dit que l'on arrive à trouver les réponses ou à faire accoucher les gens de leur propre réponse. On va croire que je suis un lobbyiste de l'amicale des psychologues en infiltration parmi vous, mais je vais avoir tendance à penser, en toute logique avec moi-même, que ce que tu demandes relève du boulot des psys, avec en prime la sécurité du secret professionnel. Néanmoins, si tu te poses réellement cette question, si elle a un réel intérêt pour toi et que tu penses qu'avoir des réponses à ce sujet représenterait une victoire personnelle, alors je suis de tout cœur avec toi et j'espère qu'au bout du compte, tu auras ce que tu recherches (et pour généraliser mon propos : en consultation, il n'y a que les questions qui ont du sens pour vous qui ont le droit de cité. Le reste est à bannir sans vergogne, car l'on ne va voir un psy que pour soi, et non pour les autres).

J'ai déjà trouver ma réponse à ta deuxième questions mais pour les autres je ne sais même pas si c'est possible d'en trouver une... du moins pour la première. Mais qu'entends-tu exactement pour la troisième ? Tu veux dire trouver un autre moyen de gérer ?

Tout est possible, tout est réalisable

On a souvent l’impression que le naturel ne se questionne pas jusqu’à ce que « mais c’était bien sûr ! ». De fait, même s’il n’existe peut-être pas de réponse à la première question (j’en sais objectivement rien, je t’avoue), il faut partir du principe qu’il y en a nécessairement une. C’est ce qui est censé permettre, grâce aux chemins de traverse empruntés pour y répondre, de mieux se connaître. Et après tout, qu’est-ce qu’on en à faire que les questions que nous posent un psy aient des réponses claires et nettes ? L’objectif est rétrospectif, pas informatif. Disons que la meilleur connaissance de nous-même que l’on en retire, c’est comme le jouet au milieu du Kinder, c’est le petit bonus de fin qui fait que l’on est encore plus content de l’avoir fait ^^

Concernant la troisième question, il convient de préciser une chose : loin de moi l’idée que la mutilation est une déviance malsaine. Je pars néanmoins du postulat qu’elle est un moyen de « gérance » anormal (au sens statistique du terme) et pas nécessairement optimisé car elle induit, à mes yeux (et même dans le cas d’une toute petite coupure de rien du tout), une violence symbolique terrible. Ceci étant dit, ma troisième question est effectivement un rappel de mes mises en garde contre le fait que la mutilation employée par habitude parce que, rétrospectivement, elle semble être la meilleure solution pour gérer le stress n’est jamais qu’un moyen d’oublier qu’en fait, on a jamais essayé autre chose. Ça se ressent d’ailleurs dans ton dernier message : quand tu étais en crise, ton bouillonnement interne ne pouvait s’arrêter qu’avec une mutilation parce que justement, il me semble que tu avais intégré l’idée que seule la mutilation pouvait stopper la crise. C’est une sorte de prophétie auto-réalisatrice, nan ? Et en plus, c’est parfois comme emprunter une enclume pour écraser une mouche (je caricature un peu, mais je pense que ça fait mieux passer l’idée). L’idée est d’alors apprendre à faire autrement. Comme le disait Moniiique, et pour le savoir en plus personnellement, c’est très, très, très difficile au début, les vieux réflexes n’en finissant plus de vouloir s’accrocher. Mais au fur et à mesure, on s’aperçoit qu’on a, en fait, effectivement d’autres moyens à sa disposition (mon propos te touchera peut-être un peu moins, vu que tu dis ne plus avoir recours à la mutilation et t’être éloignée de l’environnement toxique entraînant les crises, je reste donc général pour essayer de toucher au passage un maximum de monde).

J’commence à me répéter, c’est donc que je touche les limites de ce que je pense pouvoir apporter. Mais si y a des questions, faut pas hésiter