Madame ou mademoiselle ?

[Harmodius]

(Harmodius, t'es un sale poujado-trotsko-intégriste)

Pourquoi poujado ?

Il n'en va pas de même de la vie courante : les gens ne sachant effectivement pas de prime abord si une femme, jeune ou non, est mariée ou non, ils vont utiliser l'un ou l'autre terme en se référant à l'âge, certes peut-être d'abord pour une question de probabilité d'être mariée ou non, puis l'usage aidant, juste parce que plus jeune/plus âgée. C'est à peu près la même chose que le "jeune homme"/"Monsieur".

Jeune homme me paraît infiniment moins employé que Mademoiselle.

Le dictionnaire est certes là pour nous rappeler le sens d'un mot, mais si un énorme tas de gens se met à y voir un autre sens, c'est le dictionnaire qui va devoir s'adapter.

C'est dialectique ! N'empêche qu'à un instant T, le dictionnaire nous est d'une aide précieuse pour savoir si un sens est communément admis ou non.

Et tu me parles de relativisme absolu ? Alors c'est que toutes les femmes du monde répondent "Non, Madame" ou bien que celles qui répondent cela priment sur toutes les autres ? Et celles qui répondent "Non, Mademoiselle", ou qui s'en foutent juste ?

Peu importe si les femmes, ou une majorité d'entre elles, ou une forte minorité, ou une petite minorité, reprennent effectivement ou non leur interlocuteur-trice quand celui-ci/celle-ci utilise un terme inadéquat. L'important, c'est que si une telle rectification a lieu, l'interlocuteur-trice va en comprendre la raison, parce qu'il va attribuer à Mademoiselle le sens de "femme non mariée" et à Madame le sens de "femme mariée".

Donc non, le mot n'a pas "un sens clair et univoque" à part dans la tête de celui qui l'utilise et dans celle de celui qui l'entend. ( et donc de l'un à l'autre, ça peut bien sûr ne pas être le même. )

Alors il est stupéfiant que nous ayons réussi à discuter aussi longtemps.

Ça c'est de la linguistique et de la psycho-socio de base.

Vraiment de base, alors...

Enfin, chercher à figer une langue par des règles et espérer que rien ne change est absurde.

MOI j'aurais dit ça ? Mon Dieu...

Il faudrait que tu fasses la différence entre lexicographie "descriptive" et lexicologie "normative". Ca aussi, c'est la base.

[Yohko]

C'est dialectique ! N'empêche qu'à un instant T, le dictionnaire nous est d'une aide précieuse pour savoir si un sens est communément admis ou non.

Oui enfin un instant T ça n'existe pas. Ou du moins dans le passé. Et de toutes manières, un dictionnaire n'est toujours modifié que de manière rétroactive pour les évolutions de sens. ( oui je pense qu'on aurait du mal à anticiper ce genre de phénomène. )
Donc y a un instant T, comme tu dis, où il faut se rendre compte que le dictionnaire ne correspond plus à la réalité, ou du moins en partie.

Peu importe si les femmes, ou une majorité d'entre elles, ou une forte minorité, ou une petite minorité, reprennent effectivement ou non leur interlocuteur-trice quand celui-ci/celle-ci utilise un terme inadéquat. L'important, c'est que si une telle rectification a lieu, l'interlocuteur-trice va en comprendre la raison, parce qu'il va attribuer à Mademoiselle le sens de "femme non mariée" et à Madame le sens de "femme mariée".

D'accord, mais uniquement si la personne le reprend. SI elle ne le fait pas, et qu'elle ne pensait pas à faire ce distinguo mariée/non-mariée, elle continuera de ne pas y penser. C'est pour ça que je dis que c'est une question de mentalité à changer, et non de mot à descendre.

Alors il est stupéfiant que nous ayons réussi à discuter aussi longtemps.

Ne fais pas semblant d'être stupide. Tu sais qu'un mot peut avoir plusieurs sens. On peut parfaitement les connaitre tous, ces sens. J'ai juste l'impression que tu accordes à ces mots ( Madame/Mademoiselle) obligatoirement la notion mariée/non-mariée. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Car oui, même si on SAIT que ce mot revêt à la base cette signification, on peut pour autant l'employer différemment, dans un autre sens qu'on lui connait. Ce qui est très répandu, je trouve. (non, je ne me base sur aucune étude, juste sur ma propre expérience)

Vraiment de base, alors...

Tiens, un bel exemple de mot à plusieurs sens : la base. Quand j'emploie ce mot, c'est pour dire que c'est une notion essentielle, extrêmement importante sans laquelle on ne peut continuer à progresser dans cette voie ( ici, la linguistique )
Toi tu l'emploies signifiant quelques chose de peu de valeur, peu évolué.
On emploi pourtant le même mot. On a tous les deux conscience des multiples sens qu'il peut revêtir, et pourtant chacun de nous l'emploie différemment. Comment ce fait-ce ?
Faut-il critiquer le mot "base" parce qu'il revêt parfois un caractère dénigrant ? Haro sur la base ?

Il faudrait que tu fasses la différence entre lexicographie "descriptive" et lexicologie "normative". Ca aussi, c'est la base.

J'allais te le dire. On peut pas séparer l'un de l'autre, comme ça au pied levé.

[popy]

Bon, jai demandé autour de moi, à des hetero d une trentaines d années , ce que représentait pour eux les mots madame et mademoiselle.

Mademoiselle " romantique, jeune, celib, sensuelle"
Madame " responsable, sérieuse, marié, plus de 25 ans "
Échantillons sur 6 individus tout sexes confondue.

On peut continuer encore, Cest la même rengaine.

[4minutes33]

D'ailleurs j'ai une question, est-ce que le pacs permet-il l'appellation de Madame ?
Auquel cas le problème pour les lesbiennes ne se pose plus.

En fait la question ne se pose pas car aucune obligation légale ne t'oblige à utiliser un terme plutôt qu'un autre. Donc tu peux cocher la case madame ou te faire appeler madame à 16 ans, lesbienne si ça te chante ou cocher la case mademoiselle à 45 ans, mariée. L'usage de ces mots n'a aucune restriction légale stricte.

[hybride]

En théorie en effet, dans les textes, mais moins dans la pratique quand il s'agit de choisir son titre auprès de la banque ou de nombre d'administrations.

[Harmodius]

Ne fais pas semblant d'être stupide. Tu sais qu'un mot peut avoir plusieurs sens. On peut parfaitement les connaitre tous, ces sens. J'ai juste l'impression que tu accordes à ces mots ( Madame/Mademoiselle) obligatoirement la notion mariée/non-mariée. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde. Car oui, même si on SAIT que ce mot revêt à la base cette signification, on peut pour autant l'employer différemment, dans un autre sens qu'on lui connait. Ce qui est très répandu, je trouve. (non, je ne me base sur aucune étude, juste sur ma propre expérience)

Je crois que le coeur du problème se situe là, et je crois aussi que tu touches du doigt la "solution" du débat (pour autant qu'on puisse parler de "solution" d'un débat.

"Car oui, même si on SAIT que ce mot revêt à la base cette signification, on peut pour autant l'employer différemment"

On ne peut pas mettre sur le même plan le sens quasi-officiel, entériné par l'institution (l'Académie, les lexicographes), par l'usage, connu d'à peu près tout le monde, qui fait consensus, et qui repose sur l'opposition mariée/non mariée, et les sens divers, personnels et secondaires que un tel ou une telle peut donner au mot.
Bien sûr qu'on peut employer un mot dans un autre sens que celui qui est le sien a priori. Il suffit de se mettre d'accord. Mais cette variété n'empêche pas qu'il y a un sens du mot qui est beaucoup plus massif, consensuel, attesté, utilisé que les autres. Et c'est ce sens-là qui permet de communiquer avec des inconnu-e-s (comme je suis en train de le faire là).

[Harmodius]

Popy : recommence ton sondage en demandant aux mêmes ami-e-s, ou à d'autres, comment ils/elles analysent l'opposition Madame/Mademoiselle.

[Yohko]

Je crois que le coeur du problème se situe là, et je crois aussi que tu touches du doigt la "solution" du débat (pour autant qu'on puisse parler de "solution" d'un débat.

"Car oui, même si on SAIT que ce mot revêt à la base cette signification, on peut pour autant l'employer différemment"

On ne peut pas mettre sur le même plan le sens quasi-officiel, entériné par l'institution (l'Académie, les lexicographes), par l'usage, connu d'à peu près tout le monde, qui fait consensus, et qui repose sur l'opposition mariée/non mariée, et les sens divers, personnels et secondaires que un tel ou une telle peut donner au mot.
Bien sûr qu'on peut employer un mot dans un autre sens que celui qui est le sien a priori. Il suffit de se mettre d'accord. Mais cette variété n'empêche pas qu'il y a un sens du mot qui est beaucoup plus massif, consensuel, attesté, utilisé que les autres. Et c'est ce sens-là qui permet de communiquer avec des inconnu-e-s (comme je suis en train de le faire là).

Et justement ! Demande aux gens combien quand ils utilisent le mot Madame/Mademoiselle l'utilisent pour différencier un personne mariée d'une non-mariée. A part dans les cadres administratifs, justement, tu as une palanquée de gens qui ne s'en servent que par rapport à l'âge ou à des conceptions qui n'engagent qu'eux.
Pour avoir demandé autour de moi, certes tout le monde connait le sens "statut marital" de ces mots, mais très peu les utilisent comme tel.
Là je pense qu'il s'agit plus que d'un consensus mais d'une véritable évolution du mot.

Enfin, de toute ma vie et de toutes les personnes auxquelles je me suis adressé, je n'ai été repris qu'une fois, lorsque appelant une dame d'une 50-aine d'années "Madame" elle me répond "Non, Mademoiselle".
Tiens, ça me fait penser que l'on se base instinctivement plus sur les termes "demoiselle" et "dame" ( qui, à la base revêtent les même sens, mais combien le savent aujourd'hui ? On pense surtout "jeune fille" et "femme ayant acquis une certaine maturité". )

En résumé je ne nie pas que ces mots contiennent cette différenciation maritale, que je désapprouve également, et je suis entièrement d'accord sur le fait que ceci devrait disparaître d'une façon ou d'une autre des formulaires. ( la meilleure solution me paraissant le "Sexe : H/F" à cocher. )
Après, quand on utilise un terme oralement et que la personne en face le désapprouve, elle le dit, on se reprend, on en discute au besoin et puis on passe à autre chose. Point n'est lieu de dénigrer un si beau mot, l'accusant de perpétuer une tradition phallocrate et misogyne de manière insidieuse et globalement acceptée à cause des habitudes sociétales.
( perso, la seule fois où l'on m'a repris sur une appellation c'était une dame de 50 ans pour me dire "Non, c'est mademoiselle". Jamais de toute ma vie parmi mes amis, collègues, clients, rencontres que ce soit en France ou ailleurs on ne m'a repris là-dessus. Et celle avec lesquelles j'en ai discuté savent prendre leur parti des deux, sans se préoccuper du côté marital : "On m'appelle Madame ? Chouette, ça me donne un côté mature. On m'appelle Mademoiselle ? Chouette, je me sens jeune." On ne peut pas nier le côté "perception/interprétation" que revêt le langage. Il est même prépondérant. )

@Popy : demande leur aussi quel sens ils donnent à ces mots quand ils les utilisent pour dialoguer avec quelqu'un.

[popy]

Popy : recommence ton sondage en demandant aux mêmes ami-e-s, ou à d'autres, comment ils/elles analysent l'opposition Madame/Mademoiselle.

Ok. comment dois je formuler texto la question ? Je bosse dans un bar et je demande ca aux clients lol

[MikeyM]

Je suis un homme mais je réponds quand même j'y ai déjà réfléchis vu qu'ils en avaient parlé au 12.45 sur M6 et ce que j'en pense c'est que tout le cinéma qu'il y a eu autour sur le fait de supprimer ou non le mademoiselle des papiers administratifs c'est surtout un moyen de nous faire "oublier" des problèmes beaucoup plus importants qu'une histoire de titre.

Perso quand c'est une femme plutôt jeune je dis mademoiselle et à partir de 40-45 ans madame après quand je connais la personne je l'appelle par son prénom.