en ce qui me concerne je suis athée, et je ne pense pas l'être bêtement. J'ai une grand mère très croyante, j'ai vécu 6 mois dans une famille très croyante, je les adore tous, et je les respecte.
D'ailleurs j'étais plutot agnostique, et je me disais qu'il était possible que Dieu existe après tout. Et après mon père est tombé malade. Et ce que je pense (et qui n'engage que moi hein) c'est que si Dieu est bon, de telles choses (les maladies orphelines, le cancer... ce genre de maladies qui, même si on a été la meilleure personne au monde, peuvent vous tomber dessus) ne devraient pas pouvoir arriver.
J'en ai donc déduit que Dieu n'existait pas. Ou alors, si il existe, qu'il ne mérite pas qu'on aie foi en lui. J'aimerai bien pourtant, je vois comment cette foi aide mes amis croyants, mais bon, moi, peux pas. J'accepte pas.
L'athéisme idiot ?
Je n'ai pas le courage - j'ai bon dos, je sais - de relire l'ensemble du topic, j'avoue. Ce que je vais dire là a sans doute déjà été dit. Et je vais le faire bref, en grands points parfois lapidaires.
1. Ce que nous appelons "religion", en l'opposant à la société civile, est une construction sociale de l'Occident.
2. Par "Religion", nous avons pris l'habitude de désigner tout fait social qui se construit autour de la référence à une transcendance par rapport à l'explication causale matérialiste et objective.
3. Du coup "religieux" recouvre un paquet de trucs, qui vont de l'ontologie (et de la métaphysique) à l'éthique en passant par le politique, le quotidien, le psychologique, etc.
4. Combattre le religieux, c'est très souvent ne le voir que dans quelques unes de se dimensions, mais pas toutes. Ca ne signifie pas que ce combat n'ait pas de légitimité. Ce qui serait intéressant, ici, serait de lister ces domaines - de tenter uen cartographie - et de voir ce qui se laisse réduire, et ce qui résiste.
5. Il y a quelque chose du religieux qui résiste. Cette chose - et là, je suis Wittgenstein
- sont par exemple l'éthique et le mystique.
6. Cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas expliquer l'éthique et le mystique dans le langage rationnel d'un strict objectivismùe scientifique - nécessairement athée par méthode. Mais cette explication que vaut-elle pour l'expérience mystique et le besoin éthique ? A peu près autant que vaut pour l'amour l'explication de la passion monomaniaque qu'il provoque par la neurophysiologie.
7. C'est une question pragmatique de régimes de discours et donc d'engagement dans les discours. C'est aussi une question de savoir qui aura le dernier mot. Question politique, et donc de gestion des groupes humain - bestiole sociale, sans doute la plus complexe des bestioles sociales, même.
8. L'enjeu de ces débats est très souvent, quand on creuse : qu'est-il licite de déclarer comme étant une connaissance authentique, une erreur ou une illusion ? Ce que je reformule immédiatement : dans quels réseaux de sens est-ce que je m'inscris, et dans quels réseaux d'affirmation du sens - selon quelles modalités une chose fait-elle sens, et me permet-elle de lier mes émotions et mes actions à ceux qui m'entourent ?
9. Ils ont tous un point aveugle, différent selon l'interlocuteur. Il est plus intéressant - mais moins porteur de bénéfices politiques immédiats - de chercher ces points aveugles que de se confronter pour imposer son opinion. Mais ceci ne peut se faire qu'avec des interlocuteurs de bonne volonté.
10. Je ne me prononce pas sur la question de l'(in-)existence de Dieu. Cette question n'a - strictement - pour moi aucun intérêt - sinon ludique.
(je ne devrais pas faire des trucs comme ça... m'enfin
)
1. Ce que nous appelons "religion", en l'opposant à la société civile, est une construction sociale de l'Occident.
2. Par "Religion", nous avons pris l'habitude de désigner tout fait social qui se construit autour de la référence à une transcendance par rapport à l'explication causale matérialiste et objective.
3. Du coup "religieux" recouvre un paquet de trucs, qui vont de l'ontologie (et de la métaphysique) à l'éthique en passant par le politique, le quotidien, le psychologique, etc.
4. Combattre le religieux, c'est très souvent ne le voir que dans quelques unes de se dimensions, mais pas toutes. Ca ne signifie pas que ce combat n'ait pas de légitimité. Ce qui serait intéressant, ici, serait de lister ces domaines - de tenter uen cartographie - et de voir ce qui se laisse réduire, et ce qui résiste.
5. Il y a quelque chose du religieux qui résiste. Cette chose - et là, je suis Wittgenstein
- sont par exemple l'éthique et le mystique.6. Cela ne signifie pas qu'on ne puisse pas expliquer l'éthique et le mystique dans le langage rationnel d'un strict objectivismùe scientifique - nécessairement athée par méthode. Mais cette explication que vaut-elle pour l'expérience mystique et le besoin éthique ? A peu près autant que vaut pour l'amour l'explication de la passion monomaniaque qu'il provoque par la neurophysiologie.
7. C'est une question pragmatique de régimes de discours et donc d'engagement dans les discours. C'est aussi une question de savoir qui aura le dernier mot. Question politique, et donc de gestion des groupes humain - bestiole sociale, sans doute la plus complexe des bestioles sociales, même.
8. L'enjeu de ces débats est très souvent, quand on creuse : qu'est-il licite de déclarer comme étant une connaissance authentique, une erreur ou une illusion ? Ce que je reformule immédiatement : dans quels réseaux de sens est-ce que je m'inscris, et dans quels réseaux d'affirmation du sens - selon quelles modalités une chose fait-elle sens, et me permet-elle de lier mes émotions et mes actions à ceux qui m'entourent ?
9. Ils ont tous un point aveugle, différent selon l'interlocuteur. Il est plus intéressant - mais moins porteur de bénéfices politiques immédiats - de chercher ces points aveugles que de se confronter pour imposer son opinion. Mais ceci ne peut se faire qu'avec des interlocuteurs de bonne volonté.
10. Je ne me prononce pas sur la question de l'(in-)existence de Dieu. Cette question n'a - strictement - pour moi aucun intérêt - sinon ludique.
(je ne devrais pas faire des trucs comme ça... m'enfin
) -
yellowfaith
- Messages : 1399
- Inscription : dim. juil. 03, 2005 7:27 pm
19 pages 
-
ShadowMazow
- Messages : 26
- Inscription : mar. mai 05, 2009 4:45 pm
Désolé, je ne me sens pas le courage de lire toutes ces 19 pages, et ce qui va suivre sera probablement constitué de banalités observées lors de ma courte expérience, mais le sujet me tient à cœur, donc...
J'ai été, jusqu'à récemment, un de ces athées imbéciles qui dénigrent la religion sans plus de réflexion que cela, enfin bref comme un phénomène de mode. Et puis j'ai pu parler avec des chrétiens intelligents, eh bien ça m'a ouvert l'esprit.
Il y a une chose que je tolère assez peu des ces athées-là, ce sont les réflexions que le modèle de "la religion c'est mal, on a tué à cause d'elle". Sophisme. Si la religion n'existait pas, l'homme trouverait une autre excuse pour appliquer sa soif de domination sur autrui. Poser un idéal sur nos instincts les plus vils, ça le rendrait presque légitime, et puis le peuple est d'accord, ça le divertira... donc dire cela est - à mon avis - se voiler la face de douces illusions et refuser d'affronter la dure réalité en face.
Après, en examinant la Bible, il y a certes des messages prônant haine et destruction, mais je ne pense pas que là est l'important. Ces faiblesses sont peut-être le signe que celui qui l'a rédigé était humain lui-même, qui sait. Il y a un message derrière cela, et ce message n'est pas celui du chaos et de la destruction, donc restons mesurés.
Bon, l'autre attitude est souvent empiriste, on ne croit que ce dont on fait l'expérience. Mais une telle attitude devrait rester personnelle, puisque d'autres prétendent avoir eu la révélation. Ça ne devrait donc pas se résumer à "Dieu n'existe pas puisque je ne l'ai pas vu", c'est terriblement nombriliste. Et nous n'avons pas non plus de preuves "tangibles" de sa non-existence. Bon, on pourra me répliquer que ça marche aussi avec les éléphants verts à poix roses, mais vous m'aurez compris.
Enfin voilà, la croyance est et doit rester une affaire personnelle, l'incroyance aussi. Mais cette arrogance d'athée s'estompe avec l'âge, je pense.
PS : je ne crois pas moi-même en Dieu, mais la foi est un sujet qui me passionne - peut-être est-ce un idéal inaccessible. Disons que dans le doute, je m'abstiens. Peut-être existe-t-il, peut-être pas, moi je n'en sais rien.
J'ai été, jusqu'à récemment, un de ces athées imbéciles qui dénigrent la religion sans plus de réflexion que cela, enfin bref comme un phénomène de mode. Et puis j'ai pu parler avec des chrétiens intelligents, eh bien ça m'a ouvert l'esprit.
Il y a une chose que je tolère assez peu des ces athées-là, ce sont les réflexions que le modèle de "la religion c'est mal, on a tué à cause d'elle". Sophisme. Si la religion n'existait pas, l'homme trouverait une autre excuse pour appliquer sa soif de domination sur autrui. Poser un idéal sur nos instincts les plus vils, ça le rendrait presque légitime, et puis le peuple est d'accord, ça le divertira... donc dire cela est - à mon avis - se voiler la face de douces illusions et refuser d'affronter la dure réalité en face.
Après, en examinant la Bible, il y a certes des messages prônant haine et destruction, mais je ne pense pas que là est l'important. Ces faiblesses sont peut-être le signe que celui qui l'a rédigé était humain lui-même, qui sait. Il y a un message derrière cela, et ce message n'est pas celui du chaos et de la destruction, donc restons mesurés.
Bon, l'autre attitude est souvent empiriste, on ne croit que ce dont on fait l'expérience. Mais une telle attitude devrait rester personnelle, puisque d'autres prétendent avoir eu la révélation. Ça ne devrait donc pas se résumer à "Dieu n'existe pas puisque je ne l'ai pas vu", c'est terriblement nombriliste. Et nous n'avons pas non plus de preuves "tangibles" de sa non-existence. Bon, on pourra me répliquer que ça marche aussi avec les éléphants verts à poix roses, mais vous m'aurez compris.
Enfin voilà, la croyance est et doit rester une affaire personnelle, l'incroyance aussi. Mais cette arrogance d'athée s'estompe avec l'âge, je pense.
PS : je ne crois pas moi-même en Dieu, mais la foi est un sujet qui me passionne - peut-être est-ce un idéal inaccessible. Disons que dans le doute, je m'abstiens. Peut-être existe-t-il, peut-être pas, moi je n'en sais rien.
Salut à tous
Moi non plus, je n'ai pas eu le courage de lire l'intégralité des 19 pages. Mais j'aimerais quand même ajouter mon grain de sel, en parlant un peu de mon parcours personnel.
J'ai choisi d'être baptisé adulte, dans la religion catholique. Ca a été un long chemin, plein de questionnements et de doutes. Et, comme beaucoup de personnes qui se disent croyantes, je suis toujours dans le doute. Finalement, croire ou ne pas croire en Dieu n'est pas ressort de la science, de la preuve, c'est un mouvement intérieur, une sorte de pari (je crois que c'est Pascal qui disait que la foi était un pari). Certains se sentent mieux dans leur vie en pensant qu'il existe un être suprême qui nous a créé et qui nous aime (c'est toujours bien de se sentir aimé, non?
), d'autres n'en ont pas besoin. L'important est que chacun se respecte, et n'impose pas aux autres ses convictions.
Dans le cadre catholique, la question est finalement la suivante : est-ce que vous acceptez le témoignage qui a été transmis du message christique ? Comme beaucoup d'autres, l'Eglise en tant qu'institution me rebute. On sait qu'elle a, dans bien des domaines, été à l'opposé même du message christique (d'ailleurs, à ce propos, je recommande la lecture du Christ philosophe de Frédéric Lenoir, un excellent bouquin). Mais le message est toujours là, dans les évangiles, et pour moi, c'est un beau message d'amour, de tolérance et de paix. Chacun est libre de l'accepter ou non ; chacun a son libre arbitre, c'est l'un des fondements même du message.
hauts les cœurs, croyants et non croyants !
Usfetc
Moi non plus, je n'ai pas eu le courage de lire l'intégralité des 19 pages. Mais j'aimerais quand même ajouter mon grain de sel, en parlant un peu de mon parcours personnel.
J'ai choisi d'être baptisé adulte, dans la religion catholique. Ca a été un long chemin, plein de questionnements et de doutes. Et, comme beaucoup de personnes qui se disent croyantes, je suis toujours dans le doute. Finalement, croire ou ne pas croire en Dieu n'est pas ressort de la science, de la preuve, c'est un mouvement intérieur, une sorte de pari (je crois que c'est Pascal qui disait que la foi était un pari). Certains se sentent mieux dans leur vie en pensant qu'il existe un être suprême qui nous a créé et qui nous aime (c'est toujours bien de se sentir aimé, non?
), d'autres n'en ont pas besoin. L'important est que chacun se respecte, et n'impose pas aux autres ses convictions.Dans le cadre catholique, la question est finalement la suivante : est-ce que vous acceptez le témoignage qui a été transmis du message christique ? Comme beaucoup d'autres, l'Eglise en tant qu'institution me rebute. On sait qu'elle a, dans bien des domaines, été à l'opposé même du message christique (d'ailleurs, à ce propos, je recommande la lecture du Christ philosophe de Frédéric Lenoir, un excellent bouquin). Mais le message est toujours là, dans les évangiles, et pour moi, c'est un beau message d'amour, de tolérance et de paix. Chacun est libre de l'accepter ou non ; chacun a son libre arbitre, c'est l'un des fondements même du message.
hauts les cœurs, croyants et non croyants !
Usfetc
Le problème, c'est que tous les croyants ne l'entendent pas ainsi :Il y a un message derrière cela, et ce message n'est pas celui du chaos et de la destruction, donc restons mesurés.
Je prends volontairement un exemple caricatural, qui n'en correspond pas moins à une réalité. L'Eglise catholique par exemple, est moins véhémente qu'elle ne le fut, mais elle reste quand même clairement homophobe. Je n'ignore pas qu'il y a des Eglises plus tolérantes, comme en Suède par exemple. Mais ils n'en demeurent pas moins minoritaires.
En fait de révélation, comme le remarquait judicieusement Freud, il s'agit surtout d'éducation (voir la photo, mais aussi le documentaire Jesus camp pour des exemples extrêmes, mais lire surtout les pages sublimes de Dawkins contre l'endoctrinement des enfants). Combien on gardé la foi (ou l'incroyance) dans laquelle ils ont été élevés ?Bon, l'autre attitude est souvent empiriste, on ne croit que ce dont on fait l'expérience. Mais une telle attitude devrait rester personnelle, puisque d'autres prétendent avoir eu la révélation.
Sauf qu'avec le Big bang et la théorie de l'évolution (on comprend aisément, en lisant Darwin, pourquoi les fondamentalistes n'ont de cesse de le combattre), nous avons une explication rationnelle de l'univers et de la vie, que rien de sérieux ne vient remettre en cause, bien au contraire. Le rayonnement fossile par exemple, confirme la théorie du Big bang, comme la génétique confirma l'évolution.Ça ne devrait donc pas se résumer à "Dieu n'existe pas puisque je ne l'ai pas vu", c'est terriblement nombriliste. Et nous n'avons pas non plus de preuves "tangibles" de sa non-existence.
Je suis parfaitement d'accord.Enfin voilà, la croyance est et doit rester une affaire personnelle, l'incroyance aussi.
A mon avis ceux qui s'interrogent sur l'existence de Dieu ne sont pas dans l'erreur car cette question est légitime et pertinente. Moi ce qui me fait peur ce sont ceux qui ont trouvé la réponse à cette question. Ceux la ils sont dangereux....
Je pense à un ami moine que des religieux ont assassinés. Je lui ai dis un jour " Dieu me fait ch...." il m 'a répondu avec un grand sourire " Oui moi aussi et souvent " .... Paix à toi le moine
Je pense à un ami moine que des religieux ont assassinés. Je lui ai dis un jour " Dieu me fait ch...." il m 'a répondu avec un grand sourire " Oui moi aussi et souvent " .... Paix à toi le moine
Dans la seconde partie de L'effet papillon d'aujourd'hui (7 juin), il y a un excellent reportage sur le réveil des athées US, qui débattent même du mariage gay.
Je me retrouve vraiment dans l'athéisme us, et sa culture du débat sans tabou ni dogmes (avortement, mariage gay).
Je me retrouve vraiment dans l'athéisme us, et sa culture du débat sans tabou ni dogmes (avortement, mariage gay).