L'athéisme idiot ?

[Moooooog]

Dans la seconde partie de L'effet papillon d'aujourd'hui (7 juin), il y a un excellent reportage sur le réveil des athées US, qui débattent même du mariage gay.
Je me retrouve vraiment dans l'athéisme us, et sa culture du débat sans tabou ni dogmes (avortement, mariage gay).

Ce qui est intéressant dans leur approche, c'est qu'ils utilisent les mêmes techniques pour forger une communauté athéiste. Un des aspects qui a fait la force des religions est justement ce caractère social (communautaire) maintenu à travers les messes hebdomadaires et les évènements majeurs de la vie. L'autre point est la constitution d'un socle de valeurs humanistes qui sert de référent commun.

Le problème des athées à travers le monde est peut-être justement de ne pas s'être fédéré à travers un socle commun de valeurs, et un support socialisant. Utiliser les méthodes classiques des religions pour fédérer les athéistes, pourquoi pas. C'est peut-être le moyen le plus efficace de faire poids contre ces religions qui tentent d'affubler les athéistes de toutes perversions humaines...

[Kliban]

Dans la seconde partie de L'effet papillon d'aujourd'hui (7 juin), il y a un excellent reportage sur le réveil des athées US, qui débattent même du mariage gay.
Je me retrouve vraiment dans l'athéisme us, et sa culture du débat sans tabou ni dogmes (avortement, mariage gay).

Ce qui est intéressant dans leur approche, c'est qu'ils utilisent les mêmes techniques pour forger une communauté athéiste. Un des aspects qui a fait la force des religions est justement ce caractère social (communautaire) maintenu à travers les messes hebdomadaires et les évènements majeurs de la vie. L'autre point est la constitution d'un socle de valeurs humanistes qui sert de référent commun.

Le problème des athées à travers le monde est peut-être justement de ne pas s'être fédéré à travers un socle commun de valeurs, et un support socialisant. Utiliser les méthodes classiques des religions pour fédérer les athéistes, pourquoi pas. C'est peut-être le moyen le plus efficace de faire poids contre ces religions qui tentent d'affubler les athéistes de toutes perversions humaines...

Faudra pas venir se plaindre en contre-coup de l'américanisation du monde

Parce que "Utiliser les méthodes classiques des religions pour fédérer les athéistes", ce n'est que reproduire la structure sociale du modèle américain.

Je rappelle tout de même ces points (paradoxaux) qu'on tend à oublier :

- la société américaine est une société de communautés ("community", c'est un autre nom pour dire "commune", "quartire", etc.) : un américain ne se conçoit pas en dehors dd'un groupe, ou d'un réseau de groupes. D'où l'importance (parfois caricaturale à nos yeux) que prennent les dénomination : les identités se définissent par rapport à des catégories, qui, elles, portent des valeurs de groupes sociaux.

- la culture américaines et une culture orale : valorisation du narratif (le storry telling qu'on épingle aujourd'hui est un pur produit d'une culture qui s'ancre dans l'oralité - "show and tell" (voir Calvin et Hobbes) est une activité scolaire par laquelle tous les petits américains sont normalement passés.

Faut-il y voir la conséquence de la façon dont la société américaine émerge de communautés le plus souvent religieuses et porteuses toute d'un projet d'utopie, où prédication et nécessité de convaincre en assemblée de l'intérêt de son apport de choses nouvelles ? Je ne sais pas, c'est sans doute trop sommaire, comme explication. Mais je suis à peu près certain qu'il y a de cela.

Tout ça pour dire : étant de la vieille et sans doute trop subtile Europe, je me méfie comme de la peste des étiquettes - et plus encore de celles que s'auto-attribuent les penseurs. E4est-ce un défaut de ne jamais vouloir jeter le bébé avec l'eau du bain ? C'est sans doute moins efficace pour nettoyer la baignoire. Mais ça évite d'avoir à inventer la rhétorique des dégâts collatéraux pour se donner une bonne conscience semeuse de problèmes à long terme.

Dans le combat que certains athées mènent contre toute religion, je ne vois que vieille pagaille et incitation aux raidissements dogmatiques des adversaires. Sans compter une bonne dose de raisonnements hâtifs, fort irritant lorsqu'ils proviennent de so-called rationalistes - ou, devrais-je dire, de thuriféraires de la raison, quand ce n'en sont pas des "théologiens" (ou des dévots) ?

Je peux encore me permettre de renvoyer tout ce petit monde là dos à dos, parce que le débat en Europe n'a pas la même tenue de hargne, de détournement d'arguments, et de haine que trop souvent on lui entend aux Etats-Unis d'Amérique. Je crains cependant que cette option ne soit pas très longtemps viable. Mais je détesterais d'avoir à choisir mon camp entre un athéisme dogmatique - et souvent aveugle à certaines des bonnes choses qui peuvent se jouer dans le religieux - et impérialisme religieux dont l'objectif est de refaire le monde à la convenance des salopards qui le dirigent - souvent eux aussi aveugles aux mêmes bonnes choses qui se jouent dans le religieux, il faut dire.

Le plus souvent, le débat avec les religions reste un combat politique. La question de l'existence ou non de Dieu - pour citer ce thème - n'est que rarement traitée pour elle-même. Elle reste subordonnée à un enjeu tant moral que et politique (détermination des normes du jugement et de l'action valant pour tous). Rarement à un enjeu éthique. Plus rarement encore à un enjeu spirituel. Ce faisant, on castre la question des deux seules dimensions qui, à mon sens, sont réellement intéressante. On instrumentalise de coup la notion de Dieu aux profit de "simples" questions de pouvoir d'un régime de croyance sur un autre.

Une religion qui procède ainsi est une chienne - et l'athéisme qui lui répond en miroir, un eunuque secrètement zoophile. C'est dire à quoi on doit s'attendre en entrant dans la lice. Bon courage !

[Moooooog]

Kliban, ma réponse est effectivement à prendre sur deux plans. Le premier étant le contexte américain, que je connais particulièrement bien, dont tu dénonces les travers à juste titre. Le deuxième [certes emprunt du premier] est que face à une fronde religieuse fondamentaliste, très structurée de facto, il n'existe pas d'unité de valeurs, fondatrice, qui pourrait se poser comme un courant alternatif de pensée, fédératrice. Il n'est aucunement question dans mes propos de tirer un segment avec deux pôles, "bien" et "mal". Bien sûr il existe nombre de courants de pensée, théistes ou non, et ces courants n'ont pas une unique dimension. Mais est-il nécessaire de rappeler que le reportage est dans le contexte de la société américaine post Buisson Junior, tout comme ma réponse précédente.

Enfin, ce reportage rappelle qu'il n'est pas nécessaire de croire en un dieu et se reposer sur des croyances anciennes pour créer un socle de valeurs et une vie communautaire associée. La France étant un pays historiquement catholique, on oublie que l'église a longtemps joué un rôle social très fort dans le pays, même après 1905, et que notre héritage culturel est très empreint des valeurs et textes de cette églises. On peut même affirmer que les courants politiques Français se sont longtemps inscrits en rapport à la présence religieuse en France, communisme inclus. Le dernier essai d'Emmanuel Todd est d'ailleurs très intéressant sur ce point. Mais je suis en désaccord avec ce dernier quand il semble ne présenter d'autres alternative que les valeurs catholiques comme socle social. Je pense que ces valeurs existent quelque soient les croyances, il me semble bon de le rappeler à travers cet exemple américain.

[Fade Out]

Je pense que c'est une forme d'organisation qui convient probablement aux Etats-Unis, où il est surement plus facile de vivre en disant "je suis de religion éthique" que de dire "je suis athée", car il semblent que beaucoup de monde a tendance à se dire là-bas : pas de religion = pas de morale = délinquant potentiel.
Sur le fait que les athées du monde entier s'organisent, réfléchissent aux arguments et fassent des campagnes de pub sur les bus, je suis tout à fait pour (en tant qu'athée moi même)
Sur le fait d'apprendre aux enfants une sorte de catéchisme athée (on voit "my religion is ethics" comme premier principe...) là je suis carrément contre.
Justement une des choses que je reproche le plus aux religions est d'endoctriner les jeunes enfants.
Il faudrait plutôt leur donner les moyens de se forger leur propre opinion.

Je pense qu'il faudrait plutôt leur donner des cours de religion, mais de toutes les religions marquantes (sans oublier le bouddhisme, l'hindouisme, la religion romaine, babylonienne...) et d'un point de vue historique et scientifique : quand et comment elles se sont constituées, les concepts communs, les emprunts éventuels, etc.
J'aimerais que les enfants sachent, par exemple, qu'il y avait plein de chrétiens dans le maghreb dans les premiers siècles de notre ère, que les 10 commandements de Moïse ne sont pas exactement les mêmes entre les juifs et les chrétiens, que le texte des évangiles a été stabilisé des dizaines d'années après Jésus, qu'on fêtait la naissance de Mithra le 25 décembre (Sol Invictus)...

Ceci et tout autre moyen pour exercer leur esprit critique, envers les médias par exemple.

[Moooooog]

Je te rejoins entièrement Fade Out. Cette association "athée = sans valeurs" est particulièrement marquée aux Etats Unis. Je défie quiconque de participer à un procès, surtout en tant qu'accusé, sans jurer sur la bible... Dans ce pays, il s'agit d'un véritable combat pour se faire entendre comme athée, égal à tout citoyen.

Les méthodes présentées substituent la religion par l'athéisme, en utilisant néanmoins les mêmes techniques. C'est intéressant dans le sens où cela démontre qu'il n'est pas nécessaire de croire en un dieu pour avoir des valeurs, et être socialisé à travers une communauté dans ce pays. Mais évidemment ces méthodes appliquées aux enfants sont tout aussi discutables, et je partage ton avis sur la question de l'éducation sur l'histoire des religions, et je dirais même plus généralement des courants de pensée, par opposition à l'endoctrinement. Mais là encore, il faut placer cet enseignement dans le contexte du programme scolaire américain...

[Kliban]

Mais là encore, il faut placer cet enseignement dans le contexte du programme scolaire américain...

Ca m'intéresse tout particulièrement, tu pourrais développer ce point ? Qu'est-ce que les programmes scolaires US ont de particulier par rapport aux nôtres ? Quels sont leurs objectifs - avoués ou cachés ? Pourquoi la formation d'un esprit critique n'est-elle pas possible ? Et quelqu'un aurait une idée de l'histoire de l'athéisme aux US (au-delà de l'identification athée= communisse) ?

Plussoiement de Fade Out, par ailleurs.

[Fade Out]

Sur l'histoire actuelle de l'athéisme aux Etats Unis, je crois qu'un mouvement est en train d'émerger dans le monde anglo-saxon tout entier sur l'influence de Richard Dawkins et Daniel Dennett. De grandes campagnes de promotion de l'athéisme ont été lancées sur les bus, le mouvement a commencé à Londres grâce à une souscription, puis au Canada, etc.
Pour en savoir plus, voir le très actif site : http://richarddawkins.net/ (voir par exemple les news et leur commentaires, et la liste des assoces ici : http://richarddawkins.net/localGroups )

Concernant l'histoire de l'athéisme aux USA j'ai entendu dire que les "pères de la nation" ont voulu une société laïque, même s'ils n'étaient pas ouvertement athées, et que la religiosité chez les élites s'est développée par la suite.
Il y a l'histoire de la Bible de Jefferson, où il ne retient que certains passage du nouveau testament et en rejette d'autres : http://en.wikipedia.org/wiki/Jefferson_Bible

Concernant l'idée "athée = amoral", je pense qu'elle est assez courante dans les pays où les croyants sont en forte majorité... c'est à dire une bonne partie du monde

[Moooooog]

Mais là encore, il faut placer cet enseignement dans le contexte du programme scolaire américain...

Ca m'intéresse tout particulièrement, tu pourrais développer ce point ? Qu'est-ce que les programmes scolaires US ont de particulier par rapport aux nôtres ?

Contrairement à la France qui a une structure très centralisée, les Etats Unis ont un système éducatif décentralisé: chaque état détermine les programmes, manuels (et financement).

Aussi, bien que l'école publique soit "laïque", la religion est un sujet qui peut devenir très vite une foire d'empoigne juridique pour savoir ce qui peut être évoqué dans un cours (exemple)... La religion est un sujet extrêmement sensible pour ne pas dire explosif dans ce pays, et encore récemment la fronde créationniste avait fait parler d'elle dans quelques états encore récemment, avec son "Dessein Intelligent" (exemple)...

Alors comment oser proposer un enseignement consacré à l'histoire religieuse dans un tel contexte ?! Les pressions sont telles sur ce sujet que toute tentative risque de se solder en procès pour prosélytisme, ou pour discrimination, sinon pour outrage à la foi...

[Nicofoto]

Bon, et bien moi non plus je n'ai pas la force de tout lire.

Voici ce qui est ma position personnelle.
Je ne crois pas en un dieu, ni quelque chose au-dessus de nous.
Je crois que l'on est l'aboutissement de hasards. L'univers et vaste, la terre est très vieille. Évidemment quand on voit la nature, les plantes, les animaux, nous, on peut être tenté de croire que c'est le fait d'un créateur (de par la complexité de ce qui nous entoure).
A vrai dire, personne ne peut dire avec certitude si un créateur existe ou non.
Mais il faut essayer de relativiser, et la taille de l'univers ainsi que le nombre de millénaires qui séparent l'apparition de l'univers et notre époque font que cette série de hasards dont je parlais précédemment fait partie du champs des possible pour expliquer notre existence.

J'avoue que la genèse ne m'a guère convaincue, elle est d'ailleurs aussi vraisemblable que l'existence d'un vieux barbu qui distribuerait en moins d'une nuit des cadeaux à tout les gentils bambins de la terre.

Certes, les croyants vont me trouver insultant, je compare l'histoire du père noël avec l'histoire de la genèse, mais avouez qu'il y a autant d'invraisemblances et d'impossibilités dans ces deux exemples... même peut-être plus dans la genèse.
Là où des nains fabriquent des jouets en bois dans un grand atelier, on a un dieu qui fabrique Adam avec de la terre glaise... mais c'est pas grave, il doit y avoir une allégorie la-dessous et je n'en ai pas saisi le sens !

Après, il n'y a pas que la religion catholique, il n'y a pas que la genèse et autant parler de toutes les religions. Là j'avoue que je suis assez limité dans la connaissance de ces croyances.

Cependant, je pense sincèrement que chacun doit avoir la liberté de croire dans le dieu qu'il veut, tant que cela respecte autrui. Et c'est bien là le problème... ou commence le respect ?
Est-ce que juger l'intimité d'autrui entre dans l'ordre du respect ? Moi je ne crois pas.
On peut aussi vérifier que les codes moraux régissant la vie des croyant peut influencer la vision qu'ils ont de leur prochain et porter atteinte à l'estime de soit de certaines personnes de leur entourage pour qui la vie intime irait en contradiction avec les precepts de la croyance.

Il est vrai que beaucoup de gens disent que la religion a tuée, et qu'on peut dire que de toute façon sans religion l'homme aurait trouvé autre chose pour tuer. C'est vrai.
Mais à "tuer", on peut aussi rajouter "discriminer" (ma grand-mère très catholique n'aime pas ma vie privée sous pretexte que la religion est contre, et que mon dieu à cause de moi elle est triste...), on peut rajouter aussi "torturer" ou bien d'autre joyeusetés de la sorte.
Et puis, la religion peut légitimiser certains actes malveillants envers autrui.
Des excités harcellent et tuent parfois des médecins avorteur sous prétexte que l'avortement est contraire avec les lois de dieu.
Ce sont des extrémistes, oui je suis d'accord, mais après tout si on devait suivre les préceptes de la bible à la lettre, bible qui représente une religion notable et reconnue dans notre société, alors nous aurions sans doute du soucis à nous faire.

Oui alors, perso je dirais que ce sont les hommes qui font ce qu'ils veulent de la religion. Que si ils se cantonnaient au principe premier "tu aimera ton prochain" on serait tous et toutes en paix, mais là je me rappelle ce qu'un témoins de Jehova m'avait dit quand je lui ai dis "je suis homo" : "- nous on accueil tout le monde, malgré leurs défauts".

Et là on touche à l'ambiguïté de la tolérance à la sauce catho/evangelique/etc "on t'accueille mais on te fait bien sentir qu'on peut se mêler de ta vie privée en la jugeant comme mauvaise".
Finalement je trouve pas ça hyper saint... (jeux de mots).

Et puis, à savoir si l'athéisme est une forme de croyance, on va dire que oui et non... C'est une croyance dans le sens de "je crois qu'il n'y a pas de dieu", alors que la religion c'est plutôt une croyance dans le sens de "je crois qu'il y a un dieu et que il faut vivre comme ci, comme ça, se soumettre à telles ou telles règles divine".

Je vais sans doute passer pour un type inculte, un type qui est fermé d'esprit mais dites... A quoi ça peut me servir de connaitre les religions sur le bout des doigts ?
Si j'en crois le post de départ, alors c'est limite une gageure de ne pas connaitre les religions, il semble que ce serait hyper important.

Beh ouais, je dois être inculte, ça doit être ça, mais je m'en fout !

Et au passage, personnellement je trouve complètement anormale que l'on baptise les mouflets alors qu'ils n'ont pas encore choisi leur religion.
C'est ne pas respecter leur droit de croire en ce qu'ils veulent, après tout si on les écoutes, l'athéisme est une religion, on ne leur laisse pas le choix d'être athée.

On va me répondre que de toute façon si tu n'es pas croyant ça peut pas te faire grand chose, mais moi ça me fait quelque chose.
Je n'aime pas la religion pour laquelle je suis baptisé, parfois je trouve déplorable d'être inscrit dans les registres de l'église car sur certains sujets je suis en total désaccord (préservatif, avortement, homosexualité etc).
Je trouve que c'est une atteinte à ma liberté de ne pas être catholique.
Et je suis coincé car si je veux être apostasié je dois fournir des renseignements que je n'ai pas.

Pour finir, je vous conseille d'écouter "le prince des amphores" interprété par Juliette. C'est une chanson super bien écrite...

[Kliban]

OFF-Topic :

[quote="Moooooog"]Contrairement à la France qui a une structure très centralisée, les Etats Unis ont un système éducatif décentralisé: chaque état détermine les programmes, manuels (et financement). Aussi, bien que l'école publique soit "laïque", la religion est un sujet qui peut devenir très vite une foire d'empoigne juridique pour savoir ce qui peut être évoqué dans un cours (exemple)... La religion est un sujet extrêmement sensible pour ne pas dire explosif dans ce pays, et encore récemment la fronde créationniste avait fait parler d'elle dans quelques états encore récemment, avec son "Dessein Intelligent" (exemple)... Alors comment oser proposer un enseignement consacré à l'histoire religieuse dans un tel contexte ?! Les pressions sont telles sur ce sujet que toute tentative risque de se solder en procès pour prosélytisme, ou pour discrimination, sinon pour outrage à la foi...[/quote] Merci beaucoup ! Tout cela m'éclaire bien. En fait, il y a une négociation permanente des curriculums. C'est bien plus démocratique qu'en France, mais du coup, cela repose sur une possible judiciarisation du système, de façon à poser des limites à liberté laissée. Un remarquable point d'entrée pour toutes les idéologies. Questions : pourquoi les USA restent-ils un pays si religieux, alors que nous sommes sortis de puis longtemps de notre XIXè siècle ? (les USA se comportent comme une puissance du XIXè, jusque dans la polarisation extrême des débats politiques autour de la question religieuse, raciale, etc.) Serait-ce parce qu'aucune guerre n'a affecté leur territoire ? Pourquoi sommes-nous des hédonistes là où ils sont encore fort puritains ? Pourquoi semblent-ils encore croire au progrès, là où nous sommes désenchantés ? Je vois tout ça, mais je ne vois pas pourquoi l'Europe a pris un chemin différent - enfin si : les deux Guerre Mondiale + les décolonisations, mais il faudrait entrer dans les détails pour saisir ce qui nous oppose en cela aux USA. Bon ça fait dévier le sujet, je mets tout en OT.