Psy, psy, psy - la guéguerre contemporaine
Je n'essaierai pas de te détromperOlivierz a écrit :Lacan ? Hé bien de s'être caché derrière un jargon abscons pour ne pas dire grand chose, d'avoir été structuraliste et dogmatique, et d'avoir utilisé des concepts mathématiques qui lui échappaient totalement pour l'esbroufe.
Ca prendrait des mois (pour pas grand chose, au fond) et je ne connais pas assez Lacan pour tenter la moindre synthèse à son sujet. Et puis après tout, c'est moi qui te demandais tes raisons ! Simplement ceci : il n'est pas impossible que Lacan ait été à la fois grand esbrouffeur et psychanalyste (ou philosophe et en tout cas thérapeute) de génie. La bio de Rudinesco m'a assez convaincue là-dessus, pour ma part.
Mais c'est aussi que le psychanalyste tient parfois plus du chamane que du psychologue expérimental. Et que j'ai un profond respect pour les chamanes - les vrais.
Et pas toujours pour les psychologues expérimentaux, il est vrai, il est vrai 
surtout quand ils extrapolent.Ca serait fort bien de ne pas confondre une école et le contenu d'une doctrine. Les lacaniens purs et durs - comme tous les crispés de la doctrine - sont des chiens. Cela n'invalide pas Lacan. Si l'on devait jeter au eu tous les travaux qui ont donné lieu à un dogmatisme de quelqu'ordre que ce soit, même Darwin n'y survivrait pas. Resteraient peut-être les maths. Donc je différencie bien ce qu'on peut trouver chez Lacan des idioties et autres mauvaisetés qu'on dit en son nom.
Pourquoi diable avez-vous besoin de distribuer ainsi bons et mauvais points, plutôt que d'essayer de chercher ce qu'on peut tirer d'intéressant des choses ? On perd tellement d'énergie à juger de tout...
Pourquoi diable avez-vous besoin de distribuer ainsi bons et mauvais points, plutôt que d'essayer de chercher ce qu'on peut tirer d'intéressant des choses ? On perd tellement d'énergie à juger de tout...
Dernière modification par Kliban le sam. août 29, 2009 7:51 am, modifié 1 fois.
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yellowfaith
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ca veut dire qu'on est humain.en résumé, lorsque les administrations de santé privilégient les TCC par rapport à la psychanalyse, c'est simplement une question d'objectif à atteindre le mieux possible quantitativement dans un budget limité...
cela n'a rien a voir avec l'efficacité dans certains cas précis, mais plus avec l'efficacité dans un plus grand nombre de cas pour un budget donné...
cela n'a rien a voir avec l'efficacité dans certains cas précis, mais plus avec l'efficacité dans un plus grand nombre de cas pour un budget donné...
Il y a un grand nombre de points sur lesquels nous sommes d'accord - la primauté de l'aspect thérapeutique, la nécessité de proposer un large panel de thérapies assorties de leurs indications et contre-indications, le fait que dans la guerre entre psychanalyse et TCC, les psychanalystes ont joué un sale rôle et ont sans doute rendu impossible un débat bien informé, la demande faite aux psys de prendre du recul, tout ça. Je ne suis pas un sectateur de la psychanalyse.
Pour le reste, je ne sais pas comment te répondre simplement - j'en ai écrit des tartines, que je pense devoir mettre à la poubelle, le détail risquant de bloquer le débat. Je vais y aller à grands et plus brefs points, je pense.
- idéologie : une idéologie n'est juste pas un répertoire d'idées, c'est un tel répertoire qui se présente comme le seul valide, et qui débine ses adversaires à coups de raisons mal ficelées ou "d'évidences".
- points positifs : je ne les entends pas assez évoqués chez ceux qui trouvent la psychanalyse obsolète. Je suis persuadé que les notions d'inconscient, de transfert, de refoulement ne sont pas des notions vaines et que toute thérapie peut en profiter.
- points négatifs : il y en a un paquet. Suffisent-ils pour qu'on ne parle plus des points positifs ? Ou fut-il jeter un voile pudique dessus ? Dans les deux cas, totalement en dehors de ma pratique de l'objectivité.
- expérience perso : ma relation perso avec l'analyse - et celle de gens que je connais - est mitigée, mais positive dès lors que j'ai trouvé un psy que me convenais. Les TCC m'auraient-elles convenu ? Au moment où j'ai commencé : non, trop de résistances - comme je l'ai dit, j'ai été et suis encore largement incapable de suivre un protocole rigoureux dès lors qu'il s'agit de mes affects, ne serait-ce qu'écrire deux trois mots après chaque séance. Cela signifie-t-il que c'est la psychanalyse qui m'a permis de m'en sortir ? Impossible à conclure. C'est le psy que j'ai rencontré, et qui était psychanalyste. C'est tout ce que je peux dire.
- scientificité : Si la notion de santé dépend dans ses détails de la thérapie, aucune thérapie ne laisse son patient vierge - on sort chargé des procédures mises en œuvre lors de la thérapie, qui deviennent des ressources. La "santé" proposée par un type de thérapie donnée dépend de ces ressources-résidus ; et elle peut fort bien ne pas me convenir. Il ne suffit pas d'invoquer la scientificité d'une thérapie pour la faire prévaloir sur d'autres qui soigneraient les même symptômes.
- évaluation : on ne peut pas évaluer par les mêmes méthodes un artisanat et une industrie, on n'en attend pas les mêmes choses. Donc oui pour l'évaluation, non pour l'identité des méthodes. Ce qui posera le problème de la comparaison. C'est une difficulté. Mais procéder autrement serait introduire des biais en faveur de l'une ou l'autre des parties.
- statistiques : les raisons invoquées pour justifier des politiques de santé publique ne m'intéressent pas.
(on peut parfaitement trouver des tas de bonnes raison pour ne plus rembourser tel médicament dit de confort : est-ce à dire que ce médicament est inutile ? Et quelle est la légitimité de la notion de santé se cache derrière cette décision ? Questions sans intérêt ou presque dans le champ justement pressé de la décision politique. Mais questions qui m'intéressent moi.)
Je me suis déjà exprimé sur ce que je pensais de l'efficacité statistique et de la nécessaire diversité de l'offre. Et, oui, je suis tout-à-fait contre ce qu'on jette des trucs "mystiques" aux orties, tout comme on s'est détourné de la pharmacopée traditionnelle, pour y revenir aujourd'hui. Je suis du genre "il ne jette rien", pas du genre "mais où est-ce qu'on a rangé le bébé" ?
Ce qui signifie aussi que j'applaudis aux efforts qui président à l'arrivée de nouvelle thérapies efficaces, oui. Mais pas sur le corps de leurs prédécesseurs trop vite mis à mort.
- interprétation (bis repetita un peu différemment) : l'interprétation n'est pas une vérité. Mais elle a pour le patient la valeur d'une vérité. Une large partie du travail de la cure est d'amener le patient à entendre cette vérité, non parce qu'elle est vraie (on s'en fout), mais parce que dans le cadre thérapeutique elle agit.
Le "droit" de l'analyste s'obtient de sa formation, de la qualité de son écoute - dans l'ordre des signaux non-conscients - et de la position où il est mis par le patient de celui qui sait. Le langage "théorique" ne sert qu'à affiner cette écoute et à fournir le langage des interprétations. Il n'est le support que d'une objectivité approximative - il est sans doute à peu près aussi consistant que le discours sur le phlogistique en son temps, faux physiquement, mais rendant bien compte de certains phénomène. Cela dit, c'est pas très important : l'essentiel est qu'elle soit suffisamment proche du patient pour qu'il aille mieux. Après oui, on peut n'être pas d'accord avec les résidus que cette méthode induit - mais alors on ne fréquente pas les psychanalystes .
Bien sûr, cela pose un certain problème de déontologie et de formation des psys - lesquels croient parfois à la vérité de leur dispositif, et peuvent se sentir autorisé de parler en lieu et place de leur analysant.
- [Edit du 30/08/09] [bNeurosciences[/b] : il me semble que les TCC se sont vus limitées par les paradigmes de l'esprit en cours dans les sciences cognitives et les neurosciences. Elles accusaient jusqu'à peu un retard, les conceptions initiales du cognitivise ne laissant de place qu'aux représentations et aux fonctions cognitives supérieures (inférence, raisonnement) ou inférieures (perception). Le déplacement de l'intérêt des neurosciences sur la conscience et les émotions fait qu'aujourd'hui les TCC semblent se pencher avec plus d'intérêt sur autre chose que le seul contenu de nos pensées. C'est de très très bon augure.
Un exemple de ces ostracismes que je trouve idiots et contre-productifs : à l'époque où j'étudiais les sciences cognitives, je lisais déjà Husserl, et la question de la conscience me fascinait. Mais voilà, dans le monde anglo-américain, la conscience avait des relents de Descartes (alors que c'est Locke qui en a inventé l'usage de perception interne, passons) et Descartes sentait le soufre de l'idéalisme. Les débats tournaient alors autour de la question des qualia (la couleur, la douleur, des trucs comme ça). J'essayais d'indiquer à un de mes profs à quel point je trouvais complexe cette question de la conscience, et à quel point il aurait été intéressant de s'y pencher. Pour me voir répliquer que ce n'était pas compliqué du tout, que ce n'était pas même un problème, mais qu'en revanche, la douleur et le plaisir, ça oui, c'était complexe et qu'on ne savait pas bien comment le modéliser. Je repartis non entendu et assez dépité. Dix ans plus tard, ce même prof s'enthousiasmait pour certaines des difficultés liées au problème de la conscience et des émotions. Simplement parce que les inétérêts domaine s'étaient élargis et avaient shiftés. Je précise en passant que ce Monsieur est loin d'être un imbécile - et qu'il a écrit un bouquin remarquablement simulant sur l'origine du langage.
-> Que la science soit traversée par des modes, ce n'est pas gênant. Ce qui l'est plus, c'est quand ces modes ont un impact sur, par exemple, des méthodes thérapeutiques et motivent des jugements à l'emporte-pièce non motivés. Tout ausi gênant d'ailleurs les jugements inverses des méthodes heuristiques qui jettent aux orties les résultats de la science.
Et ça ira pour ce soir, il est trop tard
Sinon d'où vient que tu connaisses si bien certains des termes de ce débat, toi ?
Pour le reste, je ne sais pas comment te répondre simplement - j'en ai écrit des tartines, que je pense devoir mettre à la poubelle, le détail risquant de bloquer le débat. Je vais y aller à grands et plus brefs points, je pense.
- idéologie : une idéologie n'est juste pas un répertoire d'idées, c'est un tel répertoire qui se présente comme le seul valide, et qui débine ses adversaires à coups de raisons mal ficelées ou "d'évidences".
- points positifs : je ne les entends pas assez évoqués chez ceux qui trouvent la psychanalyse obsolète. Je suis persuadé que les notions d'inconscient, de transfert, de refoulement ne sont pas des notions vaines et que toute thérapie peut en profiter.
- points négatifs : il y en a un paquet. Suffisent-ils pour qu'on ne parle plus des points positifs ? Ou fut-il jeter un voile pudique dessus ? Dans les deux cas, totalement en dehors de ma pratique de l'objectivité.
- expérience perso : ma relation perso avec l'analyse - et celle de gens que je connais - est mitigée, mais positive dès lors que j'ai trouvé un psy que me convenais. Les TCC m'auraient-elles convenu ? Au moment où j'ai commencé : non, trop de résistances - comme je l'ai dit, j'ai été et suis encore largement incapable de suivre un protocole rigoureux dès lors qu'il s'agit de mes affects, ne serait-ce qu'écrire deux trois mots après chaque séance. Cela signifie-t-il que c'est la psychanalyse qui m'a permis de m'en sortir ? Impossible à conclure. C'est le psy que j'ai rencontré, et qui était psychanalyste. C'est tout ce que je peux dire.
- scientificité : Si la notion de santé dépend dans ses détails de la thérapie, aucune thérapie ne laisse son patient vierge - on sort chargé des procédures mises en œuvre lors de la thérapie, qui deviennent des ressources. La "santé" proposée par un type de thérapie donnée dépend de ces ressources-résidus ; et elle peut fort bien ne pas me convenir. Il ne suffit pas d'invoquer la scientificité d'une thérapie pour la faire prévaloir sur d'autres qui soigneraient les même symptômes.
- évaluation : on ne peut pas évaluer par les mêmes méthodes un artisanat et une industrie, on n'en attend pas les mêmes choses. Donc oui pour l'évaluation, non pour l'identité des méthodes. Ce qui posera le problème de la comparaison. C'est une difficulté. Mais procéder autrement serait introduire des biais en faveur de l'une ou l'autre des parties.
- statistiques : les raisons invoquées pour justifier des politiques de santé publique ne m'intéressent pas.
(on peut parfaitement trouver des tas de bonnes raison pour ne plus rembourser tel médicament dit de confort : est-ce à dire que ce médicament est inutile ? Et quelle est la légitimité de la notion de santé se cache derrière cette décision ? Questions sans intérêt ou presque dans le champ justement pressé de la décision politique. Mais questions qui m'intéressent moi.)
Je me suis déjà exprimé sur ce que je pensais de l'efficacité statistique et de la nécessaire diversité de l'offre. Et, oui, je suis tout-à-fait contre ce qu'on jette des trucs "mystiques" aux orties, tout comme on s'est détourné de la pharmacopée traditionnelle, pour y revenir aujourd'hui. Je suis du genre "il ne jette rien", pas du genre "mais où est-ce qu'on a rangé le bébé" ?
Ce qui signifie aussi que j'applaudis aux efforts qui président à l'arrivée de nouvelle thérapies efficaces, oui. Mais pas sur le corps de leurs prédécesseurs trop vite mis à mort.- interprétation (bis repetita un peu différemment) : l'interprétation n'est pas une vérité. Mais elle a pour le patient la valeur d'une vérité. Une large partie du travail de la cure est d'amener le patient à entendre cette vérité, non parce qu'elle est vraie (on s'en fout), mais parce que dans le cadre thérapeutique elle agit.
Le "droit" de l'analyste s'obtient de sa formation, de la qualité de son écoute - dans l'ordre des signaux non-conscients - et de la position où il est mis par le patient de celui qui sait. Le langage "théorique" ne sert qu'à affiner cette écoute et à fournir le langage des interprétations. Il n'est le support que d'une objectivité approximative - il est sans doute à peu près aussi consistant que le discours sur le phlogistique en son temps, faux physiquement, mais rendant bien compte de certains phénomène. Cela dit, c'est pas très important : l'essentiel est qu'elle soit suffisamment proche du patient pour qu'il aille mieux. Après oui, on peut n'être pas d'accord avec les résidus que cette méthode induit - mais alors on ne fréquente pas les psychanalystes
. Bien sûr, cela pose un certain problème de déontologie et de formation des psys - lesquels croient parfois à la vérité de leur dispositif, et peuvent se sentir autorisé de parler en lieu et place de leur analysant.
- [Edit du 30/08/09] [bNeurosciences[/b] : il me semble que les TCC se sont vus limitées par les paradigmes de l'esprit en cours dans les sciences cognitives et les neurosciences. Elles accusaient jusqu'à peu un retard, les conceptions initiales du cognitivise ne laissant de place qu'aux représentations et aux fonctions cognitives supérieures (inférence, raisonnement) ou inférieures (perception). Le déplacement de l'intérêt des neurosciences sur la conscience et les émotions fait qu'aujourd'hui les TCC semblent se pencher avec plus d'intérêt sur autre chose que le seul contenu de nos pensées. C'est de très très bon augure.
Un exemple de ces ostracismes que je trouve idiots et contre-productifs : à l'époque où j'étudiais les sciences cognitives, je lisais déjà Husserl, et la question de la conscience me fascinait. Mais voilà, dans le monde anglo-américain, la conscience avait des relents de Descartes (alors que c'est Locke qui en a inventé l'usage de perception interne, passons) et Descartes sentait le soufre de l'idéalisme. Les débats tournaient alors autour de la question des qualia (la couleur, la douleur, des trucs comme ça). J'essayais d'indiquer à un de mes profs à quel point je trouvais complexe cette question de la conscience, et à quel point il aurait été intéressant de s'y pencher. Pour me voir répliquer que ce n'était pas compliqué du tout, que ce n'était pas même un problème, mais qu'en revanche, la douleur et le plaisir, ça oui, c'était complexe et qu'on ne savait pas bien comment le modéliser. Je repartis non entendu et assez dépité. Dix ans plus tard, ce même prof s'enthousiasmait pour certaines des difficultés liées au problème de la conscience et des émotions. Simplement parce que les inétérêts domaine s'étaient élargis et avaient shiftés. Je précise en passant que ce Monsieur est loin d'être un imbécile - et qu'il a écrit un bouquin remarquablement simulant sur l'origine du langage.
-> Que la science soit traversée par des modes, ce n'est pas gênant. Ce qui l'est plus, c'est quand ces modes ont un impact sur, par exemple, des méthodes thérapeutiques et motivent des jugements à l'emporte-pièce non motivés. Tout ausi gênant d'ailleurs les jugements inverses des méthodes heuristiques qui jettent aux orties les résultats de la science.
Et ça ira pour ce soir, il est trop tard
Sinon d'où vient que tu connaisses si bien certains des termes de ce débat, toi ?
Concernant la psychanalyse, comme l'a dit Kliban, il y a presque autant d'opinions que de psys.Comment la vision de l'homosexualité a-t-elle évolué en psychatrie/psychanalise etc au fil du 20eme siècle ?
Mais Freud a eu le grand mérité de ne pas considérer l'homosexualité comme une maladie, et donc de ne pas chercher à la guérir. Une opinion qui était assez avancée pour son époque.
Pour rire un peu des psys, il y a eu 4 éditions de la Sociologie des relations sexuelles en Que sais-je ? entre 1963 et 1968.
On pouvait y lire ceci, sous la plume du docte Dr André Morali-Daninos :
"Si l’homosexualité recevait même en théorie, un semblant d’approbation, si on lui permettait de sortir, ne fût-ce que partiellement du cadre de la pathologie, on arriverait vite à l’abolition du couple hétérosexuel et de la famille, qui sont les bases de la société occidentale dans laquelle nous vivons." (cité dans Rapport contre la normalité du FHAR).
Que de terreurs ! Ca devait déjà bien bouger dans les chaumières à l'époque, pour que les gardiens du temple de la Famille et de la Différence des Sexes se mettent... en branleOlivierz a écrit :On pouvait y lire ceci, sous la plume du docte Dr André Morali-Daninos :
"Si l’homosexualité recevait même en théorie, un semblant d’approbation, si on lui permettait de sortir, ne fût-ce que partiellement du cadre de la pathologie, on arriverait vite à l’abolition du couple hétérosexuel et de la famille, qui sont les bases de la société occidentale dans laquelle nous vivons." (cité dans Rapport contre la normalité du FHAR).
Ce monsieur m'a l'air d'avoir des doutes sur la solidité de sa propre orientation hétérosexuelle...Kliban a écrit :Que de terreurs ! Ca devait déjà bien bouger dans les chaumières à l'époque, pour que les gardiens du temple de la Famille et de la Différence des Sexes se mettent... en branleOlivierz a écrit :On pouvait y lire ceci, sous la plume du docte Dr André Morali-Daninos :
"Si l’homosexualité recevait même en théorie, un semblant d’approbation, si on lui permettait de sortir, ne fût-ce que partiellement du cadre de la pathologie, on arriverait vite à l’abolition du couple hétérosexuel et de la famille, qui sont les bases de la société occidentale dans laquelle nous vivons." (cité dans Rapport contre la normalité du FHAR).
