La prostitution

[anonymeB]

tu peux aussi regarder du coté du Danemark qui lui pénalise les clients... il y a encore des prostituées mais uniquement du haut de gamme

Selon ce que j'ai là sous les yeux, c'est faux, au fait.

Rien n'indique dans ces petits textes de loi que les clients sont pénalisés quand ils respectent les prostituées ou les limites d'âge.

M'enfin, bon, je réitère mais je ne vois pas l'intérêt d'autoriser la prostitution et de pénaliser le client. Ca serait comme ouvrir un magasin et interdire aux clients d'y entrer. C'est pas le client qui en prend plein la gueule, c'est avant tout le magasin.

Par contre, ton modèle est appliqué en Suède:
Etre travailleuse du sexe en Suède: un enfer rempli de dangers
Ce qui cloche avec le modèle suédois

Bref, comme je disais: pénaliser le client contribuera à baisser la prostitution officielle, et certainement pas celle officieuse.

Définitivement, mon modèle préféré est celui des Pays-Bas/Allemagne/Nouvelle-Zélande: dans des maisons closes surveillées et règlementées (sans le côté vitrine-exposition, à la limite).

Bien évidemment, un tel modèle ne règle pas tous les problèmes -bien entendu, à mon avis c'est d'ailleurs impossible- et demande à ce que la prostitution soit vu comme n'importe quel travail ce qui est un effort considérable dans un pays de coincés du cul religieux moralisateurs comme le nôtre, mais il contribue quand même à rendre les choses un peu plus facile pour tout le monde.

[Gil]

C'est étrange, je constate que l'argument majeur pratiquement pour les personnes qui sont pour le régime réglementariste c'est de dénoncer la morale supposée de ceux qui ne sont pas d'accord avec elles.
Or je trouve que c'est un argument trop facile de dire "ce sont tous des culs coincés, des moralisateurs". En fait, ça évite sans doute de se poser davantage de questions. On ne prend pas le temps de réfléchir puisqu'on a déjà tout casé dans le côté hypocrite du moralisateur. Alors que personnellement, je m'en fous de la morale, j'essaie au contraire de réfléchir en dehors d'elle. Pour moi, c'est un épouvantail. Alors je peux me planter, continuer à y réfléchir pourra m'aider à m'en rendre compte ou pas.

Ce que je vois c'est la destruction de l'identité d'individus, à travers le témoignages de prostitué.es.
Une relation humaine intime où intervient un rapport marchand, dépersonnalisée, où la notion de pouvoir est quand même bien présente à travers celui qui a l'argent.

Et j'ai entendu plusieurs témoignages de prostituées disant que les clients leur disaient que leur femme n'était pas "avenante", et elles de déclarer dans leurs témoignages que s'ils étaient aussi performants, c'était pas étonnant qu'elles n'ai pas envie.
En fait, on crie à la liberté sexuelle mais le rapport marchand qui obligatoirement va dans le sens de ce que cherche le client ne conduit pas à un vrai dialogue entre les personnes en matière de sexualité. Le plaisir s'en ressent finalement, et le fossé se creuse. le client va voir une pute parce qu'il n'est pas satisfait et finalement le cercle tourne tjrs.

On ne peut pas parler du plaisir/désir de l'autre ni du sien, on n'est pas libre avec nos corps, alors on va payer pour obtenir ce qu'on veut, c'est plus simple, par besoin d'explication, de remise en question de soi. Et de fait on entretient cette morale avec son cortège d'hypocrisies, on le règlementarise en se disant que comme ça elles auront au moins le droit de ne pas prendre de client quand elles ont leur règle avec une éponge au fond du vagin par exemple, on a bonne conscience, tout en se disant qu'au moins avec une pute on sera tjrs un bel étalon, parce que c'est tellement compliqué avec une vraie femme.

enfin, je ne sais pas si j'ai été bien claire - je tâtonne.

[anonymeB]

C'est étrange, je constate que l'argument majeur pratiquement pour les personnes qui sont pour le régime réglementariste c'est de dénoncer la morale supposée de ceux qui ne sont pas d'accord avec elles. Or je trouve que c'est un argument trop facile de dire "ce sont tous des culs coincés, des moralisateurs". En fait, ça évite sans doute de se poser davantage de questions.

Absolument pas...

Ce que je vois c'est la destruction de l'identité d'individus, à travers le témoignages de prostitué.es.
Une relation humaine intime où intervient un rapport marchand, dépersonnalisée, où la notion de pouvoir est quand même bien présente à travers celui qui a l'argent.

Certes. D'ailleurs aux USA, la prostitution est interdite, point. Ca règle le problème? Non.

Le fait est que la prostitution existe. C'est un fait, t'y peux rien, et tu n'y pourras jamais rien. Point. Ca existera toujours, que ce soit de façon transparente ou non. A ce moment, tout ce que l'on peut faire, c'est d'arranger les choses au maximum.

Et j'ai entendu plusieurs témoignages de prostituées disant que les clients leur disaient que leur femme n'était pas "avenante", et elles de déclarer dans leurs témoignages que s'ils étaient aussi performants, c'était pas étonnant qu'elles n'ai pas envie.
En fait, on crie à la liberté sexuelle mais le rapport marchand qui obligatoirement va dans le sens de ce que cherche le client ne conduit pas à un vrai dialogue entre les personnes en matière de sexualité. Le plaisir s'en ressent finalement, et le fossé se creuse. le client va voir une pute parce qu'il n'est pas satisfait et finalement le cercle tourne tjrs.

On ne peut pas parler du plaisir/désir de l'autre ni du sien, on n'est pas libre avec nos corps, alors on va payer pour obtenir ce qu'on veut, c'est plus simple, par besoin d'explication, de remise en question de soi. Et de fait on entretient cette morale avec son cortège d'hypocrisies, on le règlementarise en se disant que comme ça elles auront au moins le droit de ne pas prendre de client quand elles ont leur règle avec une éponge au fond du vagin par exemple, on a bonne conscience, tout en se disant qu'au moins avec une pute on sera tjrs un bel étalon, parce que c'est tellement compliqué avec une vraie femme.

Et ça, ce n'est pas de la morale à 2 euros? En quoi ça te regarde? Est-ce que je critique tes pratiques sexuelles déviantes parce que tu n'es pas capable de prendre ton pied avec un mâle, un vrai?

(attention, une pointe d'ironie se cache dans le texte précédent, sauras-tu la trouver?)

On parle d'acte sexuel entre deux adultes consentants. Après, à eux de gérer leurs petits problèmes et les conséquence de leurs actes.

J'ai l'impression que c'est pas avec la prostitution que tu as un problème, mais plutôt avec la nature humaine et à fortiori, la nature masculine (enfin, pas tous les hommes, mais bon). Bonne chance pour changer ça.

[Gil]

et bien brutal, merci pour tes précieuses conclusions et tes conseils avisés, j'en prends bien note.
je vais continuer "mon petit chemin de bonhomme" et je te laisse là avec tes certitudes.

[Brouzouf]

Comme la Noiraude, j'ai un peu la gerbe quand je lis certains propos tenus ici. On sait qu'on y a droit dans tout débat portant sur la prostitution, mais sur un forum gay c'est-à-dire là où s'imagine que les gens ont un peu réfléchi aux rapports de domination entre les genres, ça fait un peu mal au cul. Enfin, bref.

Le fait est que la prostitution existe. C'est un fait, t'y peux rien, et tu n'y pourras jamais rien. Point. Ca existera toujours, que ce soit de façon transparente ou non. A ce moment, tout ce que l'on peut faire, c'est d'arranger les choses au maximum.

Ah bon ? Envoyé, c'est pesé. Donc réfléchir au pourquoi du comment : pourquoi la prostitution ? S'est-elle mise en place à toutes les époques avec les mêmes modalités ? Est-ce la même dans toutes les civilisations ? etc. Toutes ces questions, ça ne sert à rien. D'ailleurs, en est-on vraiment sûr de cela : que la prostitution a toujours existé ? Je veux dire, si ta source c'est uniquement l'adage selon lequel ce serait le plus vieux métier du monde, c'est un peu faiblard non ? Et puis quand tu dis : tu n'y pourras jamais rien. Pourquoi pas ? Il y a beaucoup de choses qu'on croyait ne pas pouvoir changer et qui ont finalement été changées : le travail des enfants, l'esclavage etc.

On ne peut pas parler du plaisir/désir de l'autre ni du sien, on n'est pas libre avec nos corps, alors on va payer pour obtenir ce qu'on veut, c'est plus simple, par besoin d'explication, de remise en question de soi. Et de fait on entretient cette morale avec son cortège d'hypocrisies, on le règlementarise en se disant que comme ça elles auront au moins le droit de ne pas prendre de client quand elles ont leur règle avec une éponge au fond du vagin par exemple, on a bonne conscience, tout en se disant qu'au moins avec une pute on sera tjrs un bel étalon, parce que c'est tellement compliqué avec une vraie femme.

Et ça, ce n'est pas de la morale à 2 euros? En quoi ça te regarde? Est-ce que je critique tes pratiques sexuelles déviantes parce que tu n'es pas capable de prendre ton pied avec un mâle, un vrai?

On parle d'acte sexuel entre deux adultes consentants. Après, à eux de gérer leurs petits problèmes et les conséquence de leurs actes.

Je ne pense pas que Gil émettait un jugement sur l'incapacité sexuelle de certains hommes mais sur la faillite des rapports de genres au sein du couple c'est-à-dire sur l'impossibilité pour les deux parties de discuter de leurs problèmes sexuels. Impossibilité qui, si je comprends toujours Gil, ressort du rapport de domination entre les genres qui lui, est construit par la société et donc nous regarde tous.

J'ai l'impression que c'est pas avec la prostitution que tu as un problème, mais plutôt avec la nature humaine et à fortiori, la nature masculine (enfin, pas tous les hommes, mais bon). Bonne chance pour changer ça.

Quant à cela mon cher Brutal, c'est d'une bassesse tellement crasse que je me demande s'il faut vraiment en dire quelque chose...


Pour en revenir à la prostitution, j'ai lu dans ce thread deux choses qui m'ont beaucoup choquée :

- quelle différence entre se faire exploiter par un mac et par un patron ? Eh bien, au patron on vend sa force de travail, dans la prostitution c'est son corps qu'on vend. La force de travail, cela veut dire que le corps agit pour produire quelque chose. Dans la prostitution, le corps est l'objet. Alors mes bons messieurs, si vous voulez imaginer la différence, imaginez que vous vous faites enculer toute la journée par une soixantaine de types différents qui parfois ne mettent pas de capote. Et là, je pense qu'on imagine encore le moins pire. Vous verrez, je pense, assez rapidement, qu'il y a une différence entre ça et faire le même geste toute la journée à la chaîne, bien que cette dernière position soit aussi destructrice de l'identité, mais sous un autre rapport.

L'autre argument comme quoi il s'agit de deux adultes consentants et que c'est la liberté sexuelle, ha ha, je ris. Ben oui, la terminologie "adulte consentant" permet de ne pas s'interroger sur le chemin qui a bien pu amener la prostitué là et plus particulièrement, encore une fois, sur le rapport de domination des genres dans notre société. Qu'est-ce qui fait qu'une femme n'a pas d'autre choix que de vendre son corps pour survivre ? C'est son choix ? Un choix libre et consenti ? : c'est-à-dire qu'elle pouvait soit faire sciences-po soit faire la pute. Bien sûr, elle a choisi de faire pute, ça gagne plus.

Bizarrement, quand on parle de liberté sexuelle, c'est toujours la liberté sexuelle... des hommes. ET qu'il y ait une pornographie et une prostitution gay ne change rien à l'affaire. Qui sont les proxénètes ? Qui sont à la tête de l'industrie du sexe (gay ou pas ) ? : des hommes.

Bien sûr qu'on ne peut pas interdire la prostitution du genre au lendemain mais que ce soit notre horizon, ça oui. Et qu'on réfléchisse à ce que la prostitution révèle de nos sociétés, ça oui.

[anonymeB]

Ah bon ? Envoyé, c'est pesé. Donc réfléchir au pourquoi du comment : pourquoi la prostitution ? S'est-elle mise en place à toutes les époques avec les mêmes modalités ? Est-ce la même dans toutes les civilisations ? etc. Toutes ces questions, ça ne sert à rien. D'ailleurs, en est-on vraiment sûr de cela : que la prostitution a toujours existé ? Je veux dire, si ta source c'est uniquement l'adage selon lequel ce serait le plus vieux métier du monde, c'est un peu faiblard non ? Et puis quand tu dis : tu n'y pourras jamais rien. Pourquoi pas ? Il y a beaucoup de choses qu'on croyait ne pas pouvoir changer et qui ont finalement été changées : le travail des enfants, l'esclavage etc.

On ne parle pas de la même chose, là. On parle de rapports sexuels consentis entre deux personnes consentantes. Le travail des enfants ou l'esclavage, c'est pas pareil. Ca va peut-être t'étonner, mais oui, j'ai déjà pu discuter avec des prostituées (sur des forums et autres) qui aimaient leur boulot.

Le proxénétisme est une dérive de la prostitution, et c'est ça qu'il faut combattre. Et ça m'étonnerait grandement que de pénaliser un client fasse baisser le proxénétisme.

Quant à cela mon cher Brutal, c'est d'une bassesse tellement crasse que je me demande s'il faut vraiment en dire quelque chose...

Ben, en tout cas, c'est clairement l'impression que j'ai. Ce genre d'écrits:

Qui sont les proxénètes ? Qui sont à la tête de l'industrie du sexe (gay ou pas ) ? : des hommes.

...ou bien simplement le fait que vous déviez d'un coup sur le débat des relations homme-femme/machisme/etc... ne fait que me conforter dans cette idée, mais ne t'inquiète pas, je n'en attendais pas moins (ou pas plus, je devrais dire...) de certaines lesbiennes du forum.

Allez, c'est la journée de la femme, je te laisse t'amuser, t'as encore deux heures pour déballer ton féminismo-sexisme de superdiscount, de la mauvaise qualité mais comme s'il en pleuvait, genre "Les gentilles femmes sont victimes tout les jours de l'horreur des hommes depuis au moins 456789 millions d'années", et ce sans que je rigole de trop.

L'autre argument comme quoi il s'agit de deux adultes consentants et que c'est la liberté sexuelle, ha ha, je ris. Ben oui, la terminologie "adulte consentant" permet de ne pas s'interroger sur le chemin qui a bien pu amener la prostitué là et plus particulièrement, encore une fois, sur le rapport de domination des genres dans notre société. Qu'est-ce qui fait qu'une femme n'a pas d'autre choix que de vendre son corps pour survivre ? C'est son choix ? Un choix libre et consenti ? : c'est-à-dire qu'elle pouvait soit faire sciences-po soit faire la pute. Bien sûr, elle a choisi de faire pute, ça gagne plus.

CF plus haut.

Finalement, vous êtes bardé(e)s de préjugés tout autant que moi, vous n'y connaissez pas plus que moi. Il n'y a que le fait que vous soyez des femmes qui vous donne l'air d'en savoir plus que moi.

Une prostituée est pour vous nécessairement une pauvre fille meurtrie par la vie et les hommes, ou alors une ex-violée, battue, etc. Ca ne vous passe pas par la tête que certaines puissent aimer ce boulot, voire (oulaaa, attention) puissent... choisir leurs clients?

D'ailleurs, c'est pour ça que je pense qu'il faut réglementer tout ça avec des lieux sécurisés (en tout cas plus que la rue) et surveillés. Comme ça, les prostitué(e)s volontaires auront la liberté d'accepter les clients qu'elles veulent.

Aux USA, la prostitution a été rendue illégale, point. Je t'engage à chercher quelques témoignages et articles pour voir à quel point la situation est catastrophique. Ca n'a rien arrangé, il y a toujours des prostituées, et elles ne vivent pas dans de bonnes condition. L'idée de supprimer toute prostitution dès qu'un pays dépasse une certaine taille me semble de toutes façons relativement lolante, naïve, voire utopique. Carrément décalée avec la réalité.

Et tiens, même si c'est pas la meilleure source, va faire un tour dans la section "Séxualité -> Prostitution" de Doctissimo. Tu pourrais être surprise. Tiens, tu savais que l'actrice porno Katsuni a fait une bonne tripotée de films X sans y être forcée, tout en faisant des études à Sciences-Po en même temps?

C'est sûr que si pour vous, une prostituée passe ses journées à se faire violer contre de l'argent sans pouvoir ouvrir la bouche si ce n'est pour y enfourner quelque chose, je comprends votre avis, mais je ne suis pas sûr que ce soit représentatif de la réalité.

[ExMembre]

Encore une fois, je ne fais pas l’apologie de la prostitution, mais ce sont les arguments développés pour atteindre à sa prohibition qui me choquent.

D’abord, le choix libre et consenti qui n’en serait pas un. Oui, bien sûr, si la prostituée avait pu faire sciences po à la place, elle n’en serait pas là où elle en est. Le balayeur de rue n’a pas non plus tout à fait choisi d’exercer cette noble et respectée profession qui consiste à ramasser les crasses des autres. L’éboueur n’a pas non plus préféré laisser à d’autres la possibilité de faire un doctorat en sciences nucléaires parce qu’ils étaient moins costauds physiquement. C’est clair que la société est dégueulasse, rares sont ceux qui s’en sortent la tête haute, qui exercent une profession dont ils sont réellement heureux et fiers. Ce qui me gonfle, c’est l’argument « les femmes sont systématiquement discriminées, les hommes sont tous très méchants ».

Et les gigolos ? Ce ne sont pas des prostitués, les gigolos ? Les femmes de pouvoirs qui se tapent des petits gitons pour le fun, ça n’existe pas peut-être ? Les petites vieilles pleines de bijoux qui « reçoivent » ou entretiennent un minet qui se laisse nourrir avec grâce, ce n’est pas de la prostitution ? Qu’on ne me dise pas que ça n’existe pas : je peux fournir des adresses. Le rapport de pouvoir dans ce genre de cas n’est pas vraiment en faveur du mâle, je peux le dire. Le pouvoir est du côté de celui ou celle qui a l’argent. Et il n'est plus systématiquement du côté des hommes.

[Brouzouf]

Mais nous sommes d'accord Ray Steam, ce que tu décris là, un type à barbe dans le temps appelait ça : la lutte des classes. Mais faut plus le dire, c'est vulgaire. Or, ce n'est pas moi, vieille lesbienne hystérique avec du poil aux pattes qui ne peut pas atteindre l'orgasme avec un homme (on peut en rajouter je pense)qui le dit, ce sont les chiffres : ce sont les femmes qui ont le plus de travail précaire, le plus de travail à temps partiel, les salaires les plus bas etc.

Je ne comprends pas pourquoi c'est si difficile d'admettre cet état de fait. On ne dit pas que tous les hommes sont méchants (merci, en plus, de ne pas caricaturer nos idées), c'est pas le problème. Ce qui est intéressant c'est de s'interroger sur les rapports de pouvoir, de comprendre comment ils fonctionnent et comment on en est arrivé là.

Quant à la violence de tes propos Brutal, je ne la reprends pas, je trouve ça... bizarre en fait, et révélateur d'un certain malaise à mon avis.

[Manchette]

OFF-Topic :

N'employez pas libertaire à tort et à travers. Ce beau mot, inventé par Joseph Déjacque (un de ceux qui ont fait de Champ libre le meilleur éditeur de tous temps et de tous lieux). Un libertaire n'autorise pas tout entre adultes consentants, comme peuvent le faire les libéraux. Un libertaire refuse en théorie les rapports les marchands, même s'il doit les accepter en principe. Il défend effectivement l'idée d'un consentement mutuel, mais dans le cadre de l'achat et de la vente. Laissons aux libéraux ce qui est aux libéraux, et aux libertaires ce qui est aux libertaires !

Pour ma part, je me suis renseigné avant de me faire un avis. Et je dois bien dire que les forfaits "repas-vin-femme" tout compris dans les bordels allemands m'a glacé les sangs. Je suis un prohibitionniste, mais je pense que la prostitution existera aussi longtemps qu'existeront les rapports marchands (ce que le barbu appelle l'infrastructure et la superstructure).

[Nicofoto]

Houla...
Je ne sais pas vraiment quoi en penser.

Déjà, je ne sais pas vraiment comment on peut respecter une personne quand on a un acte sexuel avec elle en sachant qu'elle n'est pas consentante (au sens où il n'y a sans doute pas d'attirance sexuelle de la part de la personne qui se prostitue).

Donc je me dis qu'un homme qui va voir une prostituée doit avoir une idée un peu limite de la femme, étant donné qu'il est capable de la payer pour avoir une relation sexuelle en sachant qu'elle n'en a pas envie sexuellement.

Après, il y a le côté de la ou du prostitué. Si c'est un choix bon... je pense que ça ne devrait pas se discuter, chacun à le droit de disposer de son corps.
Et alors, je ne comprend pas ceux et celles qui disent "il ne faut pas condamner les prostituées mais les clients".
C'est incohérent je trouve, si on pénalise les clients, on pénalise forcément les prostituées.
Elles ne vont pas avoir d'amende ou de peine de prison, mais elles n'auront plus de clients, dire qu'on ne veut pas les pénaliser c'est pas logique.

Et puis, enfin, il y a des prostituées et des prostitués qui ont fait le choix dans des pays où la prostitution est reconnue, de travailler avec des personnes handicapées, qui de par leur handicap et donc l'impossibilité de trouver un/une partenaire, n'ont pas accès à un épanouissement sexuel.

Certains trouveront ça glauque, mais je trouve qu'il y a quelque chose de beau dans cet acte.
Là par contre, on ne parle pas seulement de relations sexuelles, mais d'un accompagnement affectif et d'une aide que je trouve louable.