Rire de tout ? Et avec qui ?

[ordure]

Petit singe qui rit
Et les hyènes alors...

C'est pas du flood, j'apporte juste de la matière pour le débat en ce qui concerne la manière d’appréhender le Rire.

[Kefka]

Tu sembles te comporter comme si l'humour était une capacité intellectuelle (cf toutes tes références à des matières académiques) alors que je dis que c'est une attitude individuelle, qui prône une forme de distance critique, contrairement au sérieux morbide qui prend tout au pied de la lettre

Oui tu as très bien compris. Notre divergence de point de vue vient très probablement du fait que nous ne considérons pas l'humour de la même manière. D'une attitude individuelle qui est la base de ton argumentation, je me concentre à expliquer qu'il s'agit sans doute d'une capacité intellectuelle. Je ne vois pas très bien ce que vient faire là l'adjectif morbide directement accolé à sérieux.
Ce que je m'attache à expliquer, c'est qu'il ne s'agit pas d'une posture, d'une volonté réelle et consciente à prendre au premier degré un trait d'humour. Non, j'ai tendance à penser qu'il s'agit plutôt de quelque chose de spontané, d’innée. C'est une réelle incapacité, un réel antagonisme à comprendre ce type de comportement humoristique.

Attitude qui peut donc se travailler si l'on ne veut pas se retrouver sérieusement handicapé dans des relations sociales où la dérision, l'ironie et le cynisme sont employés quelques fois à à tort, souvent à raison.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'humour peut choquer des sensibilités que :
- il faut le prendre en compte
- et que même si on le prenait en compte, on doive s'y plier. Ne pas heurter la sensibilité des autres (en particulier des autres qui me sont inconnus et dont je n'ai pas grand chose à faire) n'est pas une obligation morale quand on a aucune interaction avec ces "autres".

Sinon, l'adjectif "morbide" accolé à "sérieux" est une figure de style, l'hyperbole.

[Goupil]

Bon encore une fois je reviens sur un seul point par manque de temps :

Euh non j'insiste, le CA du festival n'a pas qualifié les propos devon Trier de nazis. C'est toi seule qui fait le raccourcis. Quant au fait que tu ne trouves pas ça inacceptable/intolérable, contraire aux idées de l'humanité, ce n'est que ton seul et unique avis, pas celui du CA qui est aux commandes du festival. Soit, je l'intègre. Tout comme le mien est de considérer que c'est inacceptable et intolérable. Pas moins, pas plus.

Du coup un autre débat : ses paroles étaient-elles vraiment si choquantes que ça ?

Je dis que je comprends l'homme. Ce n'est pas vraiment un brave type, mais (...) je compatis un peu avec lui

Comme disait Norma, c'est sûrement l'une des plus grandes preuvent d'humanisme : accepter le fait que Hitler était humain et fait-il encore rappeler qu'il n'est pas l'inventeur d'une idéologie ? C'en est juste l'incarnation. Par ailleurs je trouve ça un peu facile de dire que c'est contraire aux idées de l'humanité. L'humanité c'est quoi ? Rabaisser des populations, la maltraitance envers les animaux, les guerres et cette façon de penser qui veut que la seule solution à un problème soit de se taper dessus, la haine, la prétention... et la plupart du temps ça ne choque personne (je précise ça parce qu'on parle d'idées et pas d'actes).
Elle est pas belle l'humanité, c'est même plutôt crade dans la majorité. Attention, ça veut pas dire qu'il ne faut pas s'offusquer et dénoncer tout ça, mais utiliser les "idées de l'humanité" pour justifier les sanctions envers Von Trier je trouve ça bien hypocrite.

J'ai longtemps pensé que j'étais juif, j'étais très content d'être juif (...). Mais j'ai découvert que je n'étais pas juif (...), que j'étais nazi, parce que ma famille était allemande, ce qui m'a aussi fait plaisir.

Humour. Vous pensez quand même pas qu'il croyait vraiment ce qu'il disait ? Je l'ai déjà dit avant, l'humour est ce qu'il est, on peut mal le prendre, mais c'est pas une raison pour y voir ce qu'il n'y a pas !
Pour ceux qui comprennent pas où est la plaisanterie, ça vient sûrement du graaand attachement que les gens ont pour leurs origines et les liens du sang, et qui pensent que leur famille représente ce qu'ils sont. J'ai toujours trouvé ça ridicule que les allemands qui vivent à notre époque éprouvent de la culpabilité. Pourquoi ? Ils n'ont rien fait, eux. Pourtant c'est une association qu'on entend souvent "Les allemands sont nazis...". Si si.
Dans la plupart des collèges de cité comme le mien les élèvent sont persuadés que les juifs sont profondément mauvais et qu'ils ont mérité le massacre parce que ces élèves vivent avec le conflit Israël-Palestine : Pour moi ce sont des idiots, mais je les comprend. Je suis pas d'accord, mais je comprend, voyez la différence. Ils ont leurs raisons, de mauvaises raisons et de grosses carences dans leur éducation, mais je peux comprendre.

Je comprends Hitler. Je pense qu'il a fait de mauvaises choses, absolument, mais je peux l'imaginer assis dans son bunker à la fin. Bien sûr, je ne suis pas pour la seconde guerre mondiale, je ne suis pas contre les juifs. Je suis avec les juifs bien sûr, mais pas trop... Parce que Israël fait vraiment chier.

Humour toujours. En écho a ce que j'ai écrit plus haut, si je suis contre l'acharnement envers une partie de la population, je suis pas pour qu'on la ménage plus qu'une autre. Ne pas faire de différence c'est bien plus une preuve d'humanisme que d'être gentil et doux en toute circonstance avec les noirs/arabes/juifs/homo en toute circonstance parce que, les pauvres, ils sont/ont été persécutés.



Par contre je reste convaincue que Von Trier à un humour de merdre et qu'il est bien maladroit
Donc en gros, OUI y'a de l'humour choquant, qui va trop loin pour certaines personnes, mais pour moi il y a quelque chose de malsain à s'offusquer pour la forme si le fond n'est pas mauvais. C'est tout le problème dans cette affaire, les gens sautent sur la forme et oublient de s'intéresser au fond. Comme d'hab on réfléchie pas, on est trop pressé de mettre un terme aux paroles "intolérables, inacceptables" pour faire bonne impression.

[spécimen]

Attitude qui peut donc se travailler si l'on ne veut pas se retrouver sérieusement handicapé dans des relations sociales où la dérision, l'ironie et le cynisme sont employés quelques fois à à tort, souvent à raison.

Oui c'est vrai, l'humour est un facteur intervenant dans les relations sociales. Mais ce n'est pas le seul, d'autant plus que les relations sociales ne sont pas exclusivement basées sur la dérision, l'ironie ou le cynisme. D'ailleurs, il ne faudrait pas penser trop rapidement qu'une personne étanche à un certain type d'humour, ou encore étanche au second degré, en soit pour autant totalement dépourvu. Il ne faudrait pas déduire qu'une personne réfractaire à "l'humour" sur les juifs/nazis comme l'a fait von Trier, l'est aussi complètement pour d'autres types d'humour.
A titre personnel, je suis parfaitement insensible à toutes formes de second degré, mais encore hier soir, on s'est tapé des barres de fou rires entre amis à en avoir mal aux abdominaux et à en pleurer. C'est par exemple essentiellement de l'auto-dérision, de l'utilisation de vocabulaire en complet décalage de la situation du moment que l'on commentait.

Seulement, je persiste à penser que l'humour est plus de l'ordre d'une affinité (comme les matières académiques : maths, phys, philo, littérature, science, bio, géol, politique etc...) qu'une réelle attitude individuelle susceptible d'être malléable que l'on pourrait alors travailler.

Sans agression aucune à l'attention de Norma, je voudrais juste reprendre le post de pier sur un autre topic où il citait une phrase d'une chanson de Gainsbourg. La réaction de Norma, 3 posts après, est intéressante à observer, car elle met très bien évidence que la différence de culture, la différence de valeur/principe jouent un facteur prédominant dans l'incompréhension d'un trait d'humour. Je ne suis pas en train d'écrire (désolé, je prends le temps de désamorcer toutes formes d'incompréhension dans ce que je suis en train d'écrire par précaution) que Norma a moins de culture que pier, ou que Norma a des valeurs et des principes supérieurs à pier hein.
Pour faire une explication de texte de cet échange très bref sur le forum. Dans le référentiel de pier, il reprenait une phrase de la chanson de Gainsbourg pour illustrer son propos sous une forme plus légère sans pour autant mentionner qu'il s'agissait de l'une de ses chansons, et non d'un avis personnel que pier transmettait dans son post.
En réaction, Norma sans doute sensible à la cause féministe n'a pas vu que pier avait fait une citation, et donc qu'il ne s'agissait pas d'une agression, pourtant comprise comme telle à lire la réponse de Norma.
Et pourtant Hybride juste après reprend le couplet entier de Gainsbourg pour montrer à Norma qu'il s'agissait d'un extrait de la chanson et qu'il fallait donc prendre suffisamment de recul pour y voir de l'humour. pier se sent même obligé de déconstruire et expliquer comment et pourquoi il avait présenté sa réponse sous cette forme, pour finir par une excuse car visiblement il avait été incompris, et il avait blessé.

Je ne reproche rien à personne, je souhaite juste pointer du doigt le problème rédhibitoire de l'humour quand il est fait dans ces conditions. Car je ne doute pas un seul instant que n'importe qui sur la planète (même les plus étanches dont je fais partie) est capable de comprendre un trait d'humour caustique/second degré/cynique/ironique si on prend la peine de lui expliquer :
- le contexte de la "sortie" humoristique
- le référentiel culturel dans lequel il s'intègre
- les tenants et les aboutissants (signification/interprétation) de la sortie humoristique

Mais cela implique un échange. Échange qui est impossible dans le cas de von Trier au festival, échange qui est impossible quand une personne choquée entend à la TV/radio un comique/provocateur faire un trait d'humour de mauvais goût/maladroit où là la communication ne va que dans un seul sens sans possibilité de remontée d'information de la part des personnes qui se sentent agressées/blessées. Et c'est ce qui s'est passé également avec Timsit ! Après avoir expliqué le contexte et les tenants et les aboutissants de sa blague sur les trisomiques, le père de famille, soutenu par les ADAPEI, a alors retiré sa plainte. Et le juge a alors convenu avec les parties de cesser là la mise en examen.

Le problème est triple en fait :
- différence de culture
- parties prenantes de personnes qui se sentent agressées par un comique/provocateur faisant une incursion maladroite à leur encontre ou à leur milieu
- impossibilité d'échanger pour désamorcer l'incompréhension/quiproquo induit

Si vous avez pris la peine, ou avez eu le courage de lire jusqu'ici, vous êtes normalement en train de penser, "mais il déconne à plein tube le spécimen, car que fait-il des personnes qui n'ont pas été choquées par le même trait d'humour ?!?".
Je répondrais, soit parce qu'elles remplissent les 2 premières conditions (même culture et non parties prenantes dans le thème "pris pour cible" par le comique) qui sont, à mon avis fondamentales, soit parce qu'elles ont cette affinité pour l'humour qui leur confère cette capacité/possibilité à déconstruire une blague, même maladroite/de mauvais goût pour y voir une forme de dérision, d'ironie, de non sérieux, de désacralisation (pour reprendre ton terme).
Et je persiste et signe à penser que cette affinité à l'humour relève de la même affinité pour le théâtre, le cinéma, l'opéra, la musique classique, les maths, la politique, la philo, la politique, les sciences etc.... Si cette affinité n'existe pas, c'est déjà mal barré pour comprendre toute forme d'humour potentiellement agressive. Et je persiste à penser que cette affinité ne se travaille pas, ne se cultive pas. On aura beau par exemple être hyper pédagogique avec moi pour m'expliquer les rouages de la philo, je trouverais toujours ça chiant, futile et incompréhensible à mon niveau, car tout simplement, je ne suis pas attiré par cette matière. En revanche, vous me parleriez de volcans, je vous écouterais assidument jusqu'à ce que mort d'épuisement s'ensuive, car c'est une réelle affinité pour ce qui me concerne.
Il en va du même ordre, à mon avis, pour l'humour.

Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'humour peut choquer des sensibilités que :
- il faut le prendre en compte

C'est difficilement conciliable avec l'idée que j'ai développé précédemment au sujet des parties prenantes. Quand tu te bats pour une cause, quand tu te sens concerné par un thème qui te tient à cœur visés par l'humour, difficile de ne pas le prendre en compte, surtout si tu n'as pas saisi/compris le trait d'humour.

- et que même si on le prenait en compte, on doive s'y plier. Ne pas heurter la sensibilité des autres (en particulier des autres qui me sont inconnus et dont je n'ai pas grand chose à faire) n'est pas une obligation morale quand on a aucune interaction avec ces "autres".

Interaction qui ne va que dans un seul sens. Donc oui globalement d'accord avec toi. Mais dans le cas où le "récepteur" s'est senti agressé, il ne faut pas être surpris de sa réaction. Car lui aussi n'en a rien à faire de toi, sa réaction sera alors d'autant amplifiée.

Sinon, l'adjectif "morbide" accolé à "sérieux" est une figure de style, l'hyperbole.

Arf j'avais bien compris que c'était une emphase hein. Mais c'est l'adjectif morbide qui me semblait hors de propos dans le sens où cela ne relève pas (à mon avis) d'une maladie.

@ Goupil, sincèrement je suis admiratif si tu as compris tout cela en même temps en direct live que von Trier le disait. Parce qu'en plus de traduire cela de l'anglais au français, il faut aller au delà des mots pour déconstruire et interpréter à posteriori calmement et sereinement. De la même façon que tu comprends les termes de von Trier comme il les a dit (et que je les comprends à présent à l'aulne de tes explications et celles de Norma), je comprends parfaitement les réactions du CA de Cannes qui a dû intervenir pour juguler les disproportions qu'aurait pu prendre cette "affaire".
Cela rejoint finalement le point que sans explication des tenants et des aboutissants, le quiproquo est possible et néfaste.

Soit dit en passant, je ne sais pas si von Trier a pensé à tout cela quand il a dit ça. Il faut l'entendre haché ses mots, sortir ses mots avec difficulté. Il avait lui-même conscience qu'il s'était placé tout seul sur un fil très très inconfortable. Il faut le voir trembler également. Il lâche même un "comment puis-je me sortir de là" à 37:10 sur cette vidéo. Je pense qu'il a surtout été plus que très maladroit et qu'il n'a pas justement pris assez de temps pour expliquer dans le détail là où il voulait en venir.

Ton explication me convient Goupil. Mais à chaud, pas sûr que cela soit si limpide. Le coordinateur de la conférence dit même à la fin pour conclure "sur cette note très très étrange, nous avons fini la conférence de presse". Le malaise était je pense largement partagé dans l'assistance.

[Kefka]

On tourne un peu en rond, les arguments sont des reprises d'arguments déjà émis, et je n'ai pas l'impression de voir là un vrai débat (ceci dit sans méchanceté aucune).

Juste une petite remarque :

C'est difficilement conciliable avec l'idée que j'ai développé précédemment au sujet des parties prenantes. Quand tu te bats pour une cause, quand tu te sens concerné par un thème qui te tient à cœur visés par l'humour, difficile de ne pas le prendre en compte, surtout si tu n'as pas saisi/compris le trait d'humour.

L'idée que l'on puisse se sentir blessé par un trait d'humour contredit le principe de l'échange que tu cites plus haut, à mon avis. Car dire "ceci m'a blessé" parce que l'on n'a pas identifié l'humour ou l'ironie à l'oeuvre, c'est faire soit un procès d'intention, soit attaquer quelque chose a priori. Il me semble bien plus intelligent alors de se placer dans cet "échange" que tu nommes et demander des explications avant de décider si oui ou non, le propos incriminé vaut la peine de l'attaquer. Dans ce cas, il est alors possible de rire de tout si, en face, on a l'intelligence d'esprit de d'abord s'assurer de la couleur des propos et de savoir ce qui se cache derrière ce qui peut sembler blessant.

[spécimen]

On tourne un peu en rond, les arguments sont des reprises d'arguments déjà émis, et je n'ai pas l'impression de voir là un vrai débat (ceci dit sans méchanceté aucune).

J'ai également cette impression. J'arrête alors là mes contributions à ce débat. Car de toute évidence, la teneur de ta petite remarque amène encore à penser que tu n'as pas pris en compte, du moins que tu n'as pas été convaincu par les arguments que j'ai développés (ou que tu ne les as pas compris).

Pour ma part et c'est ma dernière intervention dans ce topic, la réponse à la question de ce topic est oui, si on prend en compte les 3 problèmes que j'ai tenté (vainement ?) de présenter :
- différence de culture
- parties prenantes de personnes qui se sentent agressées par un comique/provocateur faisant une incursion maladroite à leur encontre ou à leur milieu
- [im]possibilité d'échanger pour désamorcer l'incompréhension/quiproquo induit

Il ne faut pas ignorer non plus que l'on peut être étanche à certaines formes d'humour. C'est également un élément à prendre en compte quand on voit des personnes qui ne réagissent pas de la façon dont on aurait espéré.

[Kefka]

OFF-Topic :

Spécimen, j'entends tes arguments, je les ai compris (si, si, je t'assure, ça m'arrive de comprendre des trucs, par ci, par là ), et je les trouve sensés et pesés. Néanmoins, personnellement, ils ne me convainquent pas, ce qui n'est pas un drame.

[ordure]

Je pense surtout que vous occultez une partie essentielle du débat, et ce étant: "de quoi les hyènes rient elles ?", hein ?

[spécimen]

OFF-Topic :

C'est clair, ce n'est pas un drame Kefka Je ne cherche pas à convaincre, j'argumente juste pour essayer de faire comprendre pourquoi les gens peuvent mal réagir à un trait d'humour aux premiers abords """bon enfant""".

[ordure]

Tout le monde ignore l'aspect animalier de la chose !