Le désir de ne pas être mère.

[Mizc]

Oh, je ne l'avais pas lu lors de sa "sortie", ce topic. Merci Erual de m'avoir permis de voir ça

Je me suis souvent demandé dans quelle mesure l'instinct maternel était acquis ou inné (ou plus vraisemblablement une modulation de ces deux pôles opposés). Suivant des paramètres comme l'éducation, la place dans la fratrie ... Si je veux illustrer par l'exemple, pour moi la question pourra s'amorcer comme suit : pourquoi telle cousine de ma famille aura un tel instinct maternel "naturel" depuis ses 16 ans (et des enfants pour de bon assez tôt), alors qu'elle est cadette de sa fratrie, tandis que moi c'est un truc qui à 25 ans me tétanise toujours (hormis deux pensées passagères par mois qui doivent quand même être un peu conditionnées par le climat hormonal du moment). Pourquoi certaines ont ce "truc" sous forme d'instinct, de naturel non construit et réfléchi, et pourquoi d'autres n'ont aucune attraction particulière à s'occuper d'un bébé, même en imaginant qu'il puisse être le leur, et doivent envisager la maternité (future, looiiin dans le futur !) comme un effort de construction. Est-ce une question d'avoir gardé ses petits frères et soeurs étant gamin qui aiderait l'instinct à s'éveiller, ce qui pourrait donc être plus compliqué pour les enfants uniques ? Ou alors est-ce lié plus profondément à une façon de se figurer à soi comme femme - ou comme agenre, ou tout du moins femme par défaut mais sans le package effrayant - et d'avoir peur de ce qui est traditionnellement et biologiquement le lot de la femme ?

Bon, je pars de ma subjectivité pour entrer dans le sujet ce qui n'est pas idéal, certes. Mais lorsqu'idées et opinions post-structuralistes rencontrent les bon vieux déterminismes à Papa dont on se croyait pourtant débarrassé, et qui pèsent encore sans qu'on arrive à bien savoir pourquoi... C'est sûrement aussi cette notion d'"horloge biologique" qui complique la relation de la femme à sa maternité possible. Et il est certain que certaines réactions du corps médical ne doivent pas aider en général (je n'ai jamais été conctontée à ça encore ouf, mais bon, suivant les témoignages d'ici de là ...) - et puis évidemment du corps social de façon globale.

[Sarablue]

Pas beaucoup de temps.
Je reviens juste là dessus :

ce qui pourrait donc être plus compliqué pour les enfants uniques ?

Fille unique sans cousins plus jeunes dont je me serais occupée. J'ai eu envie d'avoir des enfants depuis aussi loin que je me souvienne.
Dans les fêtes de famille, je me retrouvais systématiquement à regrouper les mômes et à les gérer et ce même si j'avais 6 ans et eux 3 ... C'était un vrai réflexe qui ne m'a jamais été inculqué par qui que ce soit puisque l'instinct maternel de ma mère existe sans doute puisqu'elle m'adore mais que ça n'est pas aussi primordial pour elle puisqu'elle m'a aussi confié qu'elle aurait très bien vécu sans enfants (tout comme avoir des petits-enfants n'est pas une nécessité pour elle...)
Ca fait des années et des années que je sais que je veux être mère. La seule chose qui a évolué c'est le nombre d'enfants.
J'ai toujours voulu une famille nombreuse, maintenant, j'admets que ça sera probablement un ou deux maximum pour tout un tas de raisons (encore que si j'ai des sextuplés, je serai épuisée mais ravie)

Donc je pense que ça se situe ailleurs (où? I don't know)

[arwynia]

Est-ce une question d'avoir gardé ses petits frères et soeurs étant gamin qui aiderait l'instinct à s'éveiller, ce qui pourrait donc être plus compliqué pour les enfants uniques ?

J'ai une soeur plus jeune : elle a toujours voulu des enfants, et moi plutôt pas ( j'ai eu différentes périodes, notamment celles où je voulais trouver un sens à ma vie en reprenant une ferme dans le larzac et en élevant un tas de gamins déglingués que la DASS m'aurait filés :p). Je ne crois pas que le fait de côtoyer ou pas des enfants étant petite change les choses.

En revanche, j'aime assez l'idée que c'est lié à la façon dont on se représente sa féminité. Mes parents nous ont toujours répété que ma soeur avait le caractère de ma mère, tandis que j'avais celui de mon père. Ma soeur a toujours pris soin des autres (elle faisait la cuisine, s'occupait des petits etc...) tandis qu'enfant au moins, j'étais toujours beaucoup plus égoïste et ne faisait toutes ces tâches qu'en rechignant. Je sens bien que cette catégorisation qu'ont fait mes parents et qui a fait que je me suis tjrs identifiée à mon père ( qui ne s'occupait que peu de ses enfants) et pas à ma mère a un rôle central dans mon non-désir d'enfants.

[Norma]

Je ne crois pas que le désir d'enfant soit forcement lié à une manière d'avoir construit son genre.

Nombre d'hommes s'étant construits dans une indéniable virilité désirent une famille nombreuse, ou du moins, une paternité.
Le regard social sur l'homme qui ne veut pas être père est plus indulgent que sur la femme qui ne veut pas être mère, mais, il me semble que le désir ou le non désir d'enfant est partagé equitablement entre les genre et ne doit donc pas en être le produit.

[hanachan]

c'est un sujet pour lequel les feministes se battent: le droit de ne pas avoir evie d'être mère.

je n'ai pas encore d'enfants mais j'hésite a en avoir car il faut aussi differencier, l'envie d'd'être maman et l'envie de porter la vie et c'est totalement different!

deplus quand on voit les gosses de mainteant c'est sur que ça donne pas envie....

[Norma]

De plus quand on voit les gosses de maintenant c'est sur que ça donne pas envie....

C'est totalement con ce que tu viens de dire.

Déjà parce que les "gosses de maintenant" ça ne veut rien dire : t'as pas de point de comparaison, t'étais pas là y a 2 siècles pour dire que c'était vachement trop mieux, t'as que l'idée d'un passé fantasmé.
Ensuite, parce que "les gosses de maintenant" y'en a mile et un différents, selon leurs milieux, leurs cultures, leurs éducations, leurs caractère.
Parce que les "gosses de maintenant", s'ils sont relous c'est parce qu'ils sont éduqués par des connard, et que des connards, à travers l'histoire, y'en a toujours eu et y'en aura toujours.

Et pour finir, c'est que t'étais surement pas mieux quand t'étais gosse, mais que comme tu étais gosse et pas adulte, t'avais pas de regard là dessus ...

Allons bon, quelques regards antiques pour parachevé le pourquoi de cet implicite "c'était mieux avant" me donne envie de foutre des gnions :

"Lorsque les pères s'habituent à laisser faire leurs enfants,
Lorsque les fils ne tiennent plus compte de leurs paroles,
Lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter,
Lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne,
Alors, c'est là, le début de la tyrannie."
Platon 400 av. JC.

"Les jeunes d'aujourd'hui aiment le luxe, ils sont mal élevés, méprisent l'autorité, n'ont aucun respect pour leurs aînés et bavardent au lieu de travailler."
Socrate 470-399 av. JC.

"Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du cœur. Les jeunes sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d' autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture."
Inscription babylonienne. Plus de 3000 av. JC.

"Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut être très loin."
Prêtre égyptien. 2000 av. JC.

Voilà.

Donc les jeunes d'aujourd'hui, c'était toi hier et tu valais pas mieux. Au passage :

"c'est un sujet pour lequel les féministes se battent : le droit de ne pas avoir envie d'être mère."

n'est pas juste, tout simplement parce qu'il y a plusieurs branches au féminisme, souvent extrêmement opposées et contradictoires. Un féminisme essaie entre autre de faire comprendre qu'il n'y a pas d'essence féminine innée qui porterait à un besoin de maternité. Ce n'est pas le cas de tous les mouvements, d'autres (que je n'apprécie pas plus que ça mais là n'est pas la question) prennent plutôt prétexte d'un "instinct maternel" pour chercher des aménagements pour les mères qui travaillent, des crèches d'entreprise etc. voir même pour justifier la volonté qu'il y'ai plus de femmes en politique car elles seraient "moins offensives et plus douces" (mon cul). Dans le féminisme, il y a du lard et du cochon.

[yellowthing]

C'est peut être un peu de l'off topic, mais je me lance quand même:

Pour moi quand on parle d'instinct maternel on parle de quelque chose d'animal qui n'a pas grand chose à voir avec l'envie d'être mère ou non.
D'après mes souvenir de neuro et de physio ce qu'on peut appeler instinct maternel est en grande partie due à une hormone l'ocytocine qui favorise le contact entre une mère et son nouveau né.

Ce n'est pas le cas de tous les mouvements, d'autres (que je n'apprécie pas plus que ça mais là n'est pas la question) prennent plutôt prétexte d'un "instinct maternel" pour chercher des aménagements pour les mères qui travaillent, des crèches d'entreprise etc. voir même pour justifier la volonté qu'il y'ai plus de femmes en politique car elles seraient "moins offensives et plus douces" (mon cul). Dans le féminisme, il y a du lard et du cochon.

Je sais bien que l'être humain n'est pas qu'une boule d'hormones effervescentes, mais il y'a quand même un peu de ça. Je pense que la femme n'est pas un homme, et inversement (je ne dis pas ça pour provoquer qui que ce soit). Ce qui n'empêche pas le droit à l'égalité sociale...
Je pense qu'en règle générale les femmes sont moins violentes que les hommes, qu'il y'a plus d'acte de violence commis par les hommes, et qu'on trouve parmi les cas extrêmes de violences (psychopathe, tueur de masse ou tueur en série) beaucoup beaucoup plus d'hommes que de femmes.

Au passage je ne dénigre pas les conditionnements sociaux et tout ce qui tourne autour.
Et puis la magie de la vie fait qu'on est pas deux pareils alors qu'est ce qu'un homme et qu'est ce qu'une femme, ou cela commence ou cela finit ?
Bref je m'égare.

"le désir de ne pas être mère".
Je suis plutôt d'accord on devrait tous avoir le droit et la possibilité de choisir de l'être ou non.
Je pense que globalement on nous donne ce droit, non?
Même si il reste une pression sociale, du moment qu'elle ne vire pas à harcèlement ça reste supportable. Du moment qu'il y'a un certain respect et une liberté d'agir.

Si tout le monde était d'accord avec les choix de tout le monde, on n'aurait plus de quoi débattre et ça serait vachement triste... On ne pourrait même plus se plaindre...
Peut être que je sous-estime la force exercée par cette pression sociale ?

[Mizc]

Je ne crois pas que le désir d'enfant soit forcement lié à une manière d'avoir construit son genre.

Nombre d'hommes s'étant construits dans une indéniable virilité désirent une famille nombreuse, ou du moins, une paternité.
Le regard social sur l'homme qui ne veut pas être père est plus indulgent que sur la femme qui ne veut pas être mère, mais, il me semble que le désir ou le non désir d'enfant est partagé equitablement entre les genre et ne doit donc pas en être le produit.

Là dessus, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Norma . Parce que la parentalité (tout du moins biologique) est essentiellement différente suivant le genre du parent. Être mère bio, c'est porter pendant 9 mois, accoucher, pouponner. Être père bio, ce n'est pas la même chose. Et même, les attentes sociales en terme d'éducation sont différentes envers le père et envers la mère d'un enfant. Même si qui dit social dit construit dit pouvant être déconstruit, ça ajoute quand même un challenge supplémentaire. Et de ce fait je pense que le désir de maternité diffère du désir de paternité, que l'un ne peut pas être associé au premier de façon strictement univoque modulo un petit détail de genre. (et là dessus, peut-être qu'à titre personnel j'aurais plus de facilité à être "père" - qu'à être mère)

[Norma]

Je ne crois pas que le désir d'enfant soit forcement lié à une manière d'avoir construit son genre.

Nombre d'hommes s'étant construits dans une indéniable virilité désirent une famille nombreuse, ou du moins, une paternité.
Le regard social sur l'homme qui ne veut pas être père est plus indulgent que sur la femme qui ne veut pas être mère, mais, il me semble que le désir ou le non désir d'enfant est partagé equitablement entre les genre et ne doit donc pas en être le produit.

Là dessus, je ne suis pas d'accord avec toi, Norma. Parce que la parentalité (tout du moins biologique) est essentiellement différente suivant le genre du parent. Être mère bio, c'est porter pendant 9 mois, accoucher, pouponner. Être père bio, ce n'est pas la même chose. Et même, les attentes sociales en terme d'éducation sont différentes envers le père et envers la mère d'un enfant. Même si qui dit social dit construit dit pouvant être déconstruit, ça ajoute quand même un challenge supplémentaire. Et de ce fait je pense que le désir de maternité diffère du désir de paternité, que l'un ne peut pas être associé au premier de façon strictement univoque modulo un petit détail de genre.

Ce que tu dis est juste ...

Mais j'ai envie de dire "pas que".
D'un côté, il y a toute cette partie sociétale et genrée, qui crée un désir d'être mère ou d'être père de façon tout à fait différente et bien plus impérative pour les femmes qui seraient vues comme "pas des vraies femmes" si elles ne sont pas mère, et ça, je ne le nie pas, bien au contraire.
Je me demande par contre au passage en digression à quel titre dans l'histoire, il n'y a pas eu ou n'y a pas encore quelque chose de la "virilité" qui résiderait aussi dans le fait de procréer pour les hommes, où l'homme qui n'aurait pas beaucoup d'enfant, surtout des fils, même des batards, serait vu comme "pas un vrai homme", un faible, un impuissant.

Par contre, et "à côté" du désir ou du non désir d'être mère, ce que je disais sur le désir d'enfant (mais là, on est plus dans le désir d'être mère c'est à dire d'être "ce genre de femme" de "trouver le sens de sa vie de femme"), il y 'a peut être le désir d'être "parent" qui serait tout autre, différent de celui d'être père ou mère.
J'ai l'impression que dans les "homme actuels", ceux de notre génération, urbain, et élevée par des femmes émancipé, je croise souvent le désir "d'être parent" ou le "désir d'enfant" plus que le désir d'"être père". C'est à dire que le désir d'enfant va de paire avec un rejet du rôle de père "tel qu'il se fait" et une volonté de réinventer sa relation à l'enfant.

Je ne sais pas si je suis claire, parce que c'est pas forcement bien claire pour moi même, mais voilà, c'est plutôt ça que je voulais dire dans mon message précédant

[Mizc]

Je me demande par contre au passage en digression à quel titre dans l'histoire, il n'y a pas eu ou n'y a pas encore quelque chose de la "virilité" qui résiderait aussi dans le fait de procréer pour les hommes, où l'homme qui n'aurait pas beaucoup d'enfant, surtout des fils, même des batards, serait vu comme "pas un vrai homme", un faible, un impuissant.

C'est lié je pense au poncif "un vrai homme se doit de coucher avec le max de partenaires" (au contraire de la femme), pour multiplier au max ses chances de paternité. Pour ce qui est du fait d'avoir de nombreux enfants avérés, si tu cherches une figure culturelle archétypique, c'est la figure du patriarche. Qui cumule en fait à la fois la notion de paternité et de chef de famille, jusqu'à les confondre. D'où aussi cette déconsidération des fils vieux garçons. Et cette importance au fils, qui non seulement perpétue les gènes, mais le pouvoir sur la famille.

Pour le reste, je vois ce que tu veux dire, et je sais aussi que c'est ce que tu voulais dire dans ton premier message . Nous sommes dans une période où la réinvention est possible (et c'est chouette), mais c'est aussi pour ça qu'il faut faire attention aux traditions qui peuvent revenir à la charge sous une forme essentialiste dégradée. Enfin, juste pour dire. Et je suis assez d'accord avec toi