ReligionChrétienne et sexualité: Comment vivent les croyants

[Pycos]

Pas différemment qu'une personne qui a des relations extra-conjugales. L'homme est un pécheur et je ne suis pas à la recherche de la sagesse ultime.
Les relations sexuelles n'engagent que deux personnes consentantes (soyons d'accord) et ne font de mal à personne d'autre. Pour moi c'est donc un péché mineur, comme le fait d'avoir menti à sa voisine en lui disant que sa nouvelle coiffure lui va à merveille.

[inconnu n]

Pas différemment qu'une personne qui a des relations extra-conjugales. L'homme est un pécheur et je ne suis pas à la recherche de la sagesse ultime.
Les relations sexuelles n'engagent que deux personnes consentantes (soyons d'accord) et ne font de mal à personne d'autre. Pour moi c'est donc un péché mineur, comme le fait d'avoir menti à sa voisine en lui disant que sa nouvelle coiffure lui va à merveille.

Oui donc tu acceptes que c'est un péché, et tu fais avec. C'est cohérent comme position.

Contrairement à ceux qui veulent absolument inventer des explications tarabiscotées, visant à prouver (à tout prix, peu importe que ce soit la vérité ou pas) que ce n'est PAS un péché, parce que ça les arrange.

[Tsar]

Pas différemment qu'une personne qui a des relations extra-conjugales. L'homme est un pécheur et je ne suis pas à la recherche de la sagesse ultime.
Les relations sexuelles n'engagent que deux personnes consentantes (soyons d'accord) et ne font de mal à personne d'autre. Pour moi c'est donc un péché mineur, comme le fait d'avoir menti à sa voisine en lui disant que sa nouvelle coiffure lui va à merveille.

A chaque fois, la relativisation du message de l'Eglise par rapport à la volonté de Dieu me fait penser à ce type à l'article de la mort qui trouve le moyen de murmurer au prêtre venu pour l'extrême-onction : "Ne vous fatiguez pas, bientôt je vais parler directement à votre patron..."

[Gaunt]

Je suis assez pratiquant, du moins par période, mais je reste croyant. C'est effectivement pas facile d'entendre des discours qui tendent à nous marginaliser.
"On peut être français et ne pas être d'accord avec le gouvernement" ... De la même façon, je pratique ma religion à ma façon...

Ça concerne des gens qui sont, a priori, hétéros mais bon je pense que ça reste dans le sujet : j'ai remarqué que les quelques personnes de ma génération que je connais et qui sont croyants, héritiers d'une éducation catholique ou protestante (de ceux que je connait en tout cas), ont une foi très particulière. En effet, en allant bien plus loin que toi, ils voient en "dieu" une entité qui serait "tout", la Nature mais aussi les paroles, les actions etc. Et le tout en se libérant complétement du carcan de la Bible, des rites, de le hiérarchie etc mais en gardant le nom de chrétiens. La notion la plus intéressante que j'ai remarqué c'est la vision même de "leur religion", pour eux ça s'apparente plus à ce que l'on pourrait appeler une recherche intérieure, une philosophie, pour les gens non-croyants comme moi, il y a la notion de mouvement, d'évolution de l'être et de la pensé alors que les religions dominantes "classiques" se basent sur des supports, des lois morales etc. d'anciens temps dans beaucoup de domaines.
Il considèrent que l'acceptation de la diversité et de la différences (dans ce cas : racisme, sexisme, homophobie et autres ~isme), qui sont les principaux moteurs de l'évolution biologique, intellectuelle et spirituelle pour eux, n'est qu'une sorte d'épreuve vers une progression spirituelle vers dieu. Exactement comme elle peut l’être pour les non croyants d'ailleurs, avec d'autres mots et motivations.
Qu'est ce qui rend la Nature si belle (y comprit les humain bien sûr) ? Sa diversité ! L'incroyable capacité de l'évolution à créer un monde où chaque arbre, chaque chat, chaque personne est différente, ils ne peuvent pas concevoir autant que je ne peut le faire, qu'une personne réfléchit qui croit en dieu ne puisse pas penser que c'est sa plus grande création et donc, dans cette optique, de voir que la diversité, y comprit sexuelle, est le béton sur lequel il a tout construit.
Tout ça pour dire que c'est peut être une des solution choisit par des croyant pour allier convictions personnelles et homosexualité.


Bon le but de ce post n'est pas un débat sur la religion et ne doit pas le devenir au risque qu'il n'apporte plus rien d'intéressant si les gens on peur de s’exprimer, ce n'est pas un jugement sur une personne, j'en ai aucune légitimité de toutes façon. Voilà deux points qui, je trouve, sont important, le premier pour soi-même et sa santé et le deuxième pour présenter l'un des danger qui peut couper la possibilité qu'un jour, pas si lointain, les mentalités changent, si il le faut bien sûr :

Bref, il est tout à fait possible de vivre sans relation sexuelle et sans masturbation...

On peut vivre sans beaucoup de chose mais comme à chaque fois les extrêmes ne sont jamais bon, dans ces cas physiquement et mentalement, je pense. Les bienfaits de la masturbation sont multiples, de la réduction du risquent du cancer de la prostate, par exemple, à la bonne santé du cerveau ! (Estime de soi, Contrôle de son corps, Anti-stress etc.) Et je parle même pas de l'acte sexuel en lui-même qui est surtout connu et reconnu pour être un excellent exercice, pour le cœur notamment, et un cocktail de jouvence naturelle pour le cerveau. Encore une fois attention de ne pas basculé de l'autre extrémité. La nature est bien faite, elle dirige par l'appât du gain (plaisir, désir etc.) et récompense grassement quand on l'écoute (Enfin quand on peut/veut surtout ^^)

Comme l'Église le répète, elle n'est pas contre les homo en tant que personne humaine, mais contre les rapports sexuels entre 2 personnes du même sexe.

C'est comme dire : Je ne suis pas contre les noirs en tant qu'humain mais contre la couleur de leurs peau ... On parle d'une caractéristique de l'être et non du choix là, sinon je doute que tu serait là Je ne critique pas les croyants là, croire en quelques chose ne veut pas dire dire "amen" à tout forcement. (Oui j'ai osé la sortir )
J'ai vu pas mal d'articles là dessus, du genre l'église ne condamne pas le pêcheur mais le pêché. Moi je trouve ça bien pire et vicieux en soi, tout simplement car ça insémine dans l'esprit des gens les plus faibles un sorte d'espoir de "guérison", de "rédemption" et après il suffit de travailler sur la culpabilité avec des mots doux et rassurant et hop on peut obtenir une bonne copie conforme à ce que l'on veut, enfin en apparences.

[muchomachomarlboro]

Gaunt, t'es (encore une fois) sûr de ce que tu racontes? Va, à titre d'exemple, lire la Genèse en 11-20 et le récit d'Abraham à Ur et tu me diras si ce n'est pas dans la Bible qu'on retrouve les traces les plus anciennes de notre culture de l'individu face au groupe, de la recherche d'une verité intérieure et supérieure. Ce que tu appelles valeurs morales classiques ne sont que des poncifs, bien réels malheureusement, d'institutions en quête de pouvoir et à ça tu opposes tes petits copains qui auraient une vision particulière de la religion, alors que le prophétisme des religions sémitiques est sans cesse narré d'après un individu qui a une vision plus juste de la spiritualité face au groupe et aux institutions. Moïse n'a-t-il pas dit d'un groupe d'esclaves égyptiens qu'il serait dès lors "son peuple"? Jesus n'a t-il pas guéri les lépreux, pardonner la femme adultère et autoriser à ce que l'on mange un jour de jeun imposé? Le degré d'influences animistes, mystiques et philosophiques de la Bible contredit assez radicalement ce que tu crois y voir, il te suffirait d'ouvrir n'importe quel que sais-je sur la question pour t'en convaincre.

Tu vois je ne suis pas croyant mais ça ne m'empêche pas d'avoir lu pour éviter les poncifs dans lesquels tu tombes et ça je l'entends constamment, à l'inculture d'une part (racisme, homophobie, sexisme) on répond par l'inculture d'autre part qui fait tourner le débat en rond parce que l'on ne se bat pas avec des arguments de même nature.

[Kefka]

De ce que j'en lis, Gaunt ne "crois" voir rien dans la Bible. Il explique juste comment certains de ses amis, qui se disent chrétiens, vivent leur foi de manière individuelle. Il décrit très bien comment ces individus ont développé une approche personnelle des notions de "Dieu" et de "foi" grâce à une sorte de mix entre plusieurs influences. Il n'y a rien de plus étrange dans cette manière de vivre sa foi que de la rapporter à ce que dit la Bible (ainsi qu'à ses structures) qui représente alors, au mieux, un bon bouquin à lire au coin du feu. La manière de distinguer un prophète n'est pas seulement qu'il est persuadé d'avoir une vision plus juste de la spiritualité mais qu'il fait aussi acte de prosélytisme (et de fait, la Bible encourage le prophétisme : quand Dieu répond à Moïse que son nom est "Ehyeh Asher Ehyeh", dans Ex. 3:13-14, ce qui peut se traduire et s'interpréter par "Je serai ce que Je serai", cela laisse une place fondamentale au devenir); or, le prosélytisme est, normalement, une notion complètement étrangère à la foi individualisée.

Il ne faut pas oublier que l'on peut voir la religion comme la description de 4 choses fondamentalement distinctes :
-une communauté, avec ses marques frontalières et symboliques permettant de distinguer les croyants du reste (le fameux acronyme "ICHTUS" par exemple)
-un ensemble cognitif, avec ses pratiques, ses traditions, ses codes
-une éthique de vie
-une dimension émotionnelle ("l'émotion des profondeurs ou la fusion des sentiments" comme dirait Durkheim)

Or, dans la modernité (et en passant très vite sur l'argumentation), on constate que c'est cette dimension émotionnelle qui prévaut : les croyants revendiquent leur droit au bricolage ainsi que le droit de choisir leur croyance, construisant ainsi la figure du pèlerin, c'est-à-dire des croyances fluides et en mouvement. Le pèlerin a une pratique exceptionnelle, modulable, volontaire, mobile et individuelle de sa foi : en d'autres mots, sa foi devient biographique, ce qui relâche complètement l'emprise des structures et des dominations spatiales/temporelles sur ce genre d'individu. L'Eglise catholique est particulièrement marquée par cette mouvance. La Bible n'est que, finalement, de peu d'intérêt pour le rapport du croyant à sa foi : il y pioche ce qu'il a envie d'y prendre. L'expression "supermarché de la foi", bien qu'extrêmement négative, est très adaptée à cette situation.

Pour conclure, rien ne sert de renvoyer les perceptions individuelles à ce que dit la Bible, c'est peine perdue parce qu'incompréhensible dans la structure de la foi moderne et occidentale.

[muchomachomarlboro]

Pas vraiment. Le prosélyte n'est pas le prophète, il est précisément son contraire. Le prosélyte est du côté de l'institution, il célèbre la loi mais ne la remet pas forcement en question, jamais il n'est dépeint comme capable de faire jurisprudence alors que c'est la fonction même du prédicateur et du prophète s'il est un prédicateur illustre.

Pour ce qui est de la communauté, elle est très variable dans sa définition, et certains ont poussé le vice (pas des moindres) jusqu'à affirmer qu'elle existait dès que deux ou trois individus étaient rassemblés autour d'une même foi.

La plasticité des écrits est indéniables mais refuser les références sous le seul prétexte de leur plasticité c'est justement saper le travail herméneutique qui consiste aussi et surtout en un tri, selon l'époque le contexte et d'autres paramètres, de l'interprétation la plus viable (pour l'image il faut penser à la loi civile et à son la réévaluation et la réinterprétation constante des écrits). Les paraboles et toutes la kabbales et autres mystères abondent largement en ce sens.

J'ai répondu vite fait car je dois y aller, je développerais plus tard.

[Kefka]

Je me demande si attaquer cette présentation de la foi parce qu'elle aurait pour conséquence de fragiliser l'herméneutique ne revient pas à faire une confusion entre foi et religieux. De ce que j'en perçois, l'herméneutique a pour conséquence de modeler la foi en distinguant ce qui est pertinent de ce qui ne l'est pas ou plus. Or, dans une foi individualiste, l'herméneutique n'a qu'un intérêt secondaire : l'individu prend d'abord dans les textes les morceaux qui lui "parlent" (la dimension émotionnelle que je mentionnais plus haut), et seulement ensuite il peut faire, si l'envie l'en prend de se justifier, de l'herméneutique. Mais au final, il n'y a plus rien de structurel dans cette approche par la foi des Ecritures. Cela qui tend, à mon avis, à renverser la tendance, les Ecritures ayant avant le rôle de définir ce qu'était la foi comme on peut le voir, à mon avis, dans ce que dit New Starting :

Contrairement à ceux qui veulent absolument inventer des explications tarabiscotées, visant à prouver (à tout prix, peu importe que ce soit la vérité ou pas) que ce n'est PAS un péché, parce que ça les arrange

L'homosexualité étant un péché dans les Ecritures, elle ne peut, dans une "vraie" foi, en être autrement. Les croyants prétextant le contraire ne feraient alors que tordre les textes ("des explications tarabiscotées"), allant même jusqu'à les dévoyer ("peu importe que ce soit la vérité ou pas"), montrant ainsi leur pratique d'une "fausse" foi.

Mais peut-être me trompé-je. J'attends de voir ton argumentation pour réagir plus avant.

[inconnu n]

De ce que j'en lis, Gaunt ne "crois" voir rien dans la Bible. Il explique juste comment certains de ses amis, qui se disent chrétiens, vivent leur foi de manière individuelle. Il décrit très bien comment ces individus ont développé une approche personnelle des notions de "Dieu" et de "foi" grâce à une sorte de mix entre plusieurs influences. Il n'y a rien de plus étrange dans cette manière de vivre sa foi que de la rapporter à ce que dit la Bible (ainsi qu'à ses structures) qui représente alors, au mieux, un bon bouquin à lire au coin du feu. La manière de distinguer un prophète n'est pas seulement qu'il est persuadé d'avoir une vision plus juste de la spiritualité mais qu'il fait aussi acte de prosélytisme (et de fait, la Bible encourage le prophétisme : quand Dieu répond à Moïse que son nom est "Ehyeh Asher Ehyeh", dans Ex. 3:13-14, ce qui peut se traduire et s'interpréter par "Je serai ce que Je serai", cela laisse une place fondamentale au devenir); or, le prosélytisme est, normalement, une notion complètement étrangère à la foi individualisée.

Il ne faut pas oublier que l'on peut voir la religion comme la description de 4 choses fondamentalement distinctes :
-une communauté, avec ses marques frontalières et symboliques permettant de distinguer les croyants du reste (le fameux acronyme "ICHTUS" par exemple)
-un ensemble cognitif, avec ses pratiques, ses traditions, ses codes
-une éthique de vie
-une dimension émotionnelle ("l'émotion des profondeurs ou la fusion des sentiments" comme dirait Durkheim)

Or, dans la modernité (et en passant très vite sur l'argumentation), on constate que c'est cette dimension émotionnelle qui prévaut : les croyants revendiquent leur droit au bricolage ainsi que le droit de choisir leur croyance, construisant ainsi la figure du pèlerin, c'est-à-dire des croyances fluides et en mouvement. Le pèlerin a une pratique exceptionnelle, modulable, volontaire, mobile et individuelle de sa foi : en d'autres mots, sa foi devient biographique, ce qui relâche complètement l'emprise des structures et des dominations spatiales/temporelles sur ce genre d'individu. L'Eglise catholique est particulièrement marquée par cette mouvance. La Bible n'est que, finalement, de peu d'intérêt pour le rapport du croyant à sa foi : il y pioche ce qu'il a envie d'y prendre. L'expression "supermarché de la foi", bien qu'extrêmement négative, est très adaptée à cette situation.

Pour conclure, rien ne sert de renvoyer les perceptions individuelles à ce que dit la Bible, c'est peine perdue parce qu'incompréhensible dans la structure de la foi moderne et occidentale.

Oui mais le droit au "bricolage" s'apparente aussi parfois (souvent ?) au droit au self-service (à savoir : je prends ce qui m'arrange MOI selon MES intérêts -du moment), ce qui est quand même très hypocrite et même malhonnête intellectuellement, je trouve.

Le "bricolage" est certes intéressant, mais il porte en lui cette dérive (qui arrive quand même souvent).

[Kefka]

Cf un passage que j'ai rajouté pendant que tu écrivais ton message ^^
Pourquoi est-ce que ça serait malhonnête intellectuellement et/ou hypocrite ? Je ne vois pas le tort à faire du "self-service" dans les Ecritures.

Au final, cela se synthétise assez bien en une seule question : est-ce le rôle des Ecritures de dire ce qu'est la foi ou est-ce à la foi de s'approprier par elle-même les Ecritures (et donc, au final, d'en faire un peu ce qui lui convient) ?