Petite précision, quand même, Fredouille : le régime soviétique a bel et bien procédé à des tentatives d'extermination, déportations massives et autres barbaries... Les Kalmouks ou les Kazaks, par exemple, auxquels on reprochait d'avoir été au service des tsars, sans compter la réduction de la résistance ukrainienne par la famine. La Chine de Mao n'a pas été le paradis rouge qu'on nous fait parfois miroiter non plus ; il ne faut pas oublier la "révolution culturelle", qui fut une ère de terreur et d'arbitraire. etc. etc. Les extrêmes conduisent immanquablement aux pires horreurs.
Et puis trouver acceptable l'idée de "dictature du prolétariat", c'est déjà un extrémisme inacceptable : pourquoi une composante de la société plutôt qu'une autre ? Une société est un ensemble, qui a besoin de ses diverses composantes ; aucune n'est plus digne qu'une autre d'exercer le pouvoir à elle seule.
Personnellement, je mets l'extrême gauche et l'extrême droite, l'extrémisme religieux et l'extrémisme athée, l'extrémisme ethnique l'ultra-nationalisme et toute autre forme d'extrême exactement sur le même plan : des idées nauséabondes qui toutes sont condamnables au même titre. L'extrémisme signifie l'intolérance, l'idée que l'autre doit être soumis ou éliminé ; en cela on ne saurait composer avec.
Extrêmisme
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fredouille
- Messages : 8234
- Inscription : mer. juin 29, 2005 8:31 pm
Concernant les kalmouks et les kazaks v me renseigner.
Pour les kazaks, deportation, pas extermination
les kalmouks je ne sais pas, l'ukraine ca concernait surtout les uniates qui etaient le bras religieux de H*tler
tu me pretes des propos que je n'ai pas tenu:
Je n'ai jamais dit que une dictature etait meilleure a une autre. j'ai simplement dit que c'etait fondamentalement different. Quand a la chine de mao je n'ai rien dit la dessus.
D'autre part, en ce qui concerne la dictature du proletariat, c'est une expression que l'on prete a marx, et il est bon de connaitre la realité qu'elle recouvre. C'est une traduction d'un mauvais allemand, il ne faut pas l'oublier , il y a derriere un autre concept.
Enfin, lis jusqu'au bout, tu verras que non seulement je ne dis pas que l'un est meilleure que l'autre, je dis que c'est different, et qu'en france l'une semble plus frequentable que l'autre; mais que l'on a besoin de 2 composantes, l'une reformatrice, l'autre conservatrice.
Je tiens a rectifier ce genre de choses et je n'apprecie pas trop de voir mes propos detournés de la sorte
Pour les kazaks, deportation, pas extermination
les kalmouks je ne sais pas, l'ukraine ca concernait surtout les uniates qui etaient le bras religieux de H*tler
tu me pretes des propos que je n'ai pas tenu:
Je n'ai jamais dit que une dictature etait meilleure a une autre. j'ai simplement dit que c'etait fondamentalement different. Quand a la chine de mao je n'ai rien dit la dessus.
D'autre part, en ce qui concerne la dictature du proletariat, c'est une expression que l'on prete a marx, et il est bon de connaitre la realité qu'elle recouvre. C'est une traduction d'un mauvais allemand, il ne faut pas l'oublier , il y a derriere un autre concept.
Enfin, lis jusqu'au bout, tu verras que non seulement je ne dis pas que l'un est meilleure que l'autre, je dis que c'est different, et qu'en france l'une semble plus frequentable que l'autre; mais que l'on a besoin de 2 composantes, l'une reformatrice, l'autre conservatrice.
Je tiens a rectifier ce genre de choses et je n'apprecie pas trop de voir mes propos detournés de la sorte
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Ankh Neferkheperou
- Messages : 984
- Inscription : sam. juil. 23, 2005 3:46 pm
Une chose me chiffonne, cette façon de réduire l'extrémisme politique aux "extrêmes"... Il faudrait peut-être rappeler que l'extrême droite et l'extrême gauche, ce ne sont pas deux positions politiques extrêmes, mais avant tout deux positions spatiales différentes dans l'hémicycle.
Or, je tiens à souligner que tous les membres de l'extrême gauche ou de l'extrême droite ne sont pas nécessairement extrémistes, et que les personnes qui se rapprochent du centre ne sont pas plus modérées que celles qui restent aux bords. Lorsque j'entends parler Sarkozy, Royal, Fabius, Voynet, Besancenot, Laguiller ou de Villiers, j'entends des voix discordantes, mais pas un clivage entre modérés et extrémistes.
Car il ne faudrait pas croire que les idées politiques forment une sorte de courbe hyperbolique, qui les place de la plus radicale à la plus modérée et de la plus modérée à la plus radicale dans une succession linéaire. La gauche, ce n'est pas une version modérée de l'extrême gauche, c'est une façon différente de penser la politique et la société. Ou alors, tous les hommes politiques sont extrémistes par nature, modérés pour certains par nécessité -c'est absurde.
L'extrémisme refuse le compromis sur les points auxquels il tient le plus. À ce titre, Villepin est souvent extrémiste dans sa politique économique et sociale. Et pourtant, il ne fait que mettre en œuvre ses idées, avec le soutien de sa majorité.
Ce qui est vraiment gênant, dans la tentation de mettre l'étiquette "extrémiste" à un ensemble d'idées ou à un groupe d'individus, c'est cette façon dont cela permet une classification qui dit accaptables ou inacceptables des positions suivant qu'elles sont exprimées plus ou moins fortement, et de classer selon la même grille des idées qui n'ont rien à voir et qu'on met par facilité ou paresse dans les même panier. Et dans un système tel que le nôtre, c'est les stigmatiser en les enrobant d'une couverture de violence.
La révolution du prolétariat, ce n'est pas une version radicale de la protection des intérêts des travailleurs, et pourtant on dit que l'une est revendication de l'extrême gauche, l'autre, celle de la gauche. Les idées d'Élisabeth Badinter ou d'Antoinette Fouque ne sont pas des versions "soft" des idées de Judith Butler, MH Bourcier ou Monique Wittig. Pourtant, on pense les unes modérées, les autres radicales (parce que les unes renforcent le système existant, et les autres le remettent en cause).
En réalité, tout le monde est bien sujet à l'extrémisme dans certains cas, et à la modération dans d'autres. Mais les idées elles-mêmes ne peuvent, selon moi, être qualifiées d'extrêmistes : quel est le rapport qui permettrait de les classer ? Il y a des idées inacceptables, dangereuses, tendancieuses, etc... mais jamais extrêmistes, ça ne veut rien dire.
Et, en passant, Ankh, ne confonds pas jacobinisme et Terreur... D'abord, l'extrême gauche de la Révolution, c'est les montagnards (et encore), les enragés et les exagérés. Les jacobins, c'est un club de pensée, auquel Danton (victime de la Terreur), par exemple, a appartenu. Ensuits, la Terreur est bien autre chose qu'un épisode "barbare" de la Révolution française (je ne dis pas que c'est bien ou rose, mais qu'il faut voir pourquoi Terreur il y a eu).
D'autre part, l'application des idées de Marx ne conduirait pas nécessairement en soi à la dictature, je crois. Il ne faut pas oublier que chacun des régimes dits communistes n'ont pas résulté d'un soulèvement populaire général, mais de celui d'une petite frange de la société. Un petit groupe a donc eu accès au pouvoir et l'a gardé pour lui. Peut-être qu'il ne peut en être autrement, mais c'est moins l'extrémisme des idées que la relation d'hommes mégalomanes au pouvoir qui pose problème.
Or, je tiens à souligner que tous les membres de l'extrême gauche ou de l'extrême droite ne sont pas nécessairement extrémistes, et que les personnes qui se rapprochent du centre ne sont pas plus modérées que celles qui restent aux bords. Lorsque j'entends parler Sarkozy, Royal, Fabius, Voynet, Besancenot, Laguiller ou de Villiers, j'entends des voix discordantes, mais pas un clivage entre modérés et extrémistes.
Car il ne faudrait pas croire que les idées politiques forment une sorte de courbe hyperbolique, qui les place de la plus radicale à la plus modérée et de la plus modérée à la plus radicale dans une succession linéaire. La gauche, ce n'est pas une version modérée de l'extrême gauche, c'est une façon différente de penser la politique et la société. Ou alors, tous les hommes politiques sont extrémistes par nature, modérés pour certains par nécessité -c'est absurde.
L'extrémisme refuse le compromis sur les points auxquels il tient le plus. À ce titre, Villepin est souvent extrémiste dans sa politique économique et sociale. Et pourtant, il ne fait que mettre en œuvre ses idées, avec le soutien de sa majorité.
Ce qui est vraiment gênant, dans la tentation de mettre l'étiquette "extrémiste" à un ensemble d'idées ou à un groupe d'individus, c'est cette façon dont cela permet une classification qui dit accaptables ou inacceptables des positions suivant qu'elles sont exprimées plus ou moins fortement, et de classer selon la même grille des idées qui n'ont rien à voir et qu'on met par facilité ou paresse dans les même panier. Et dans un système tel que le nôtre, c'est les stigmatiser en les enrobant d'une couverture de violence.
La révolution du prolétariat, ce n'est pas une version radicale de la protection des intérêts des travailleurs, et pourtant on dit que l'une est revendication de l'extrême gauche, l'autre, celle de la gauche. Les idées d'Élisabeth Badinter ou d'Antoinette Fouque ne sont pas des versions "soft" des idées de Judith Butler, MH Bourcier ou Monique Wittig. Pourtant, on pense les unes modérées, les autres radicales (parce que les unes renforcent le système existant, et les autres le remettent en cause).
En réalité, tout le monde est bien sujet à l'extrémisme dans certains cas, et à la modération dans d'autres. Mais les idées elles-mêmes ne peuvent, selon moi, être qualifiées d'extrêmistes : quel est le rapport qui permettrait de les classer ? Il y a des idées inacceptables, dangereuses, tendancieuses, etc... mais jamais extrêmistes, ça ne veut rien dire.
Et, en passant, Ankh, ne confonds pas jacobinisme et Terreur... D'abord, l'extrême gauche de la Révolution, c'est les montagnards (et encore), les enragés et les exagérés. Les jacobins, c'est un club de pensée, auquel Danton (victime de la Terreur), par exemple, a appartenu. Ensuits, la Terreur est bien autre chose qu'un épisode "barbare" de la Révolution française (je ne dis pas que c'est bien ou rose, mais qu'il faut voir pourquoi Terreur il y a eu).
D'autre part, l'application des idées de Marx ne conduirait pas nécessairement en soi à la dictature, je crois. Il ne faut pas oublier que chacun des régimes dits communistes n'ont pas résulté d'un soulèvement populaire général, mais de celui d'une petite frange de la société. Un petit groupe a donc eu accès au pouvoir et l'a gardé pour lui. Peut-être qu'il ne peut en être autrement, mais c'est moins l'extrémisme des idées que la relation d'hommes mégalomanes au pouvoir qui pose problème.
Bonsoir,
La question devient : quelle est la fonction politique des positions radicales ? Elle paraît d'un coup plus ouverte !
Bonne soirée
Cy
NB : à propos de jugements de valeur, je trouve toujours étrange de vouloir juger l'histoire et la réduire à des histoires de gentils et de méchants. Cela ne sert à rien. Par contre, tenter de la comprendre… Il y a matière à en tirer leçon.
Ce glissement sémantique entre "extrémisme" (qui effectivement dit plus un comportement qu'un positionnement idéologique) et radicalité est des plus intéressants, ce d'autant que le "radical" évolue beaucoup avec les époques. Utiliser ce terme me semble couper court à certains jugements de valeur au profit de l'analyse.Potiron a écrit :La révolution du prolétariat, ce n'est pas une version radicale de la protection des intérêts des travailleurs, et pourtant on dit que l'une est revendication de l'extrême gauche, l'autre, celle de la gauche. Les idées d'Élisabeth Badinter ou d'Antoinette Fouque ne sont pas des versions "soft" des idées de Judith Butler, MH Bourcier ou Monique Wittig. Pourtant, on pense les unes modérées, les autres radicales (parce que les unes renforcent le système existant, et les autres le remettent en cause).
La question devient : quelle est la fonction politique des positions radicales ? Elle paraît d'un coup plus ouverte !
Bonne soirée
Cy
NB : à propos de jugements de valeur, je trouve toujours étrange de vouloir juger l'histoire et la réduire à des histoires de gentils et de méchants. Cela ne sert à rien. Par contre, tenter de la comprendre… Il y a matière à en tirer leçon.
Sans compter Elise Lucet (journaliste de France 3) /Jean-Marie Cavada (ancien président de Radio France et membre de l'UDF) ou encore (France Soir vient de le divulguer aujourd'hui) Marie Drucker (présentatrice du soir 3)/et un homme politique membre de l'UMP qui pourrait bien être François Baroin.Nathan a écrit :Mouais...je dirais plutôt que les deux sont interdépendants. C'est le même milieu, ils se tutoient et boivent des coupes de champ' après les émissions. Quand ils ne se marient pas entre eux (Sinclair/DSK, Ockrent/Kouchner, Borloo/Schonberg...).fredouille a écrit : On confond les resultats d'un sondage et ceux d'une éléction....
IL y a une soumission du politique au media qui est gerbante.
Aujourd'hui, on peut à juste titre se demander s'il n'existe pas une certaine soumission des médias aux pouvoirs politique et économique et si les médias publics sont réellement indépendants et impartiaux quand on sait que le Président de Radio France est nommé par le Président de la République (aujourd'hui il s'agit de Jean-Paul Cluzel - qui, pour l'anecdote est parrain d'un enfant d'Alain Juppé; Dominique de Villepin est , quand à lui, le parrain du fils de Philippe Baudillon, le nouveau PDG de France 2) et que le Président du CSA est nommé par décret du Président de la République (Dominique Baudis, ancien homme politique de droite (ex maire de Toulouse, notamment).
Quant à la presse, elle se trouve entre les mains de 3,4 groupes (contrôlés par des industriels tels que Dassault ou Lagardère qui ont racheté les principaux titres et détenaient 70% de la presse en 2004)...et dernièrement Rothschild à Libération.
Deux groupes, Lagardère et Wendel-investissement, possédaient environ 60% de l'édition française en 2005 .
Et enfin, même la quasi totalité médias privés est concentrée entre les mains de 4 groupes (Bouygues, Bertelsmann, Vivendi-Universal et Lagardère).
Ca fait réfléchir...
Ca fait réfléchir, mais il faut être prudent sur les conclusions, non ?
Je sais pas, par exemple je n'ai jamais cru qu'être marié à quelqu'un enlevait toute impartialité dans un jugement sur les idées, faits et gestes dudit quelqu'un ; se marier n'équivaut pas à s'aliéner. Ni qu'un journaliste ne devait pas avoir d'opinion politique tranchée.
Quant à Radio France et France télévision, ce sont des services publics, donc il n'est pas anormal que les responsables soient choisis par les pouvoirs publics (maintenant, c'est sûr qu'il faut voir dans quelle condition). Et généralement, on choisit des gens qu'on connaît et en qui on a confiance.
Je n'ai pas tellement l'impression que le pluralisme ne soit pas du tout de mise au niveau des médias. C'est sûr, le système n'est pas parfait, mais bon... Il suffit de le savoir et de garder une distance raisonnable par rapport aux informations.
Je sais pas, par exemple je n'ai jamais cru qu'être marié à quelqu'un enlevait toute impartialité dans un jugement sur les idées, faits et gestes dudit quelqu'un ; se marier n'équivaut pas à s'aliéner. Ni qu'un journaliste ne devait pas avoir d'opinion politique tranchée.
Quant à Radio France et France télévision, ce sont des services publics, donc il n'est pas anormal que les responsables soient choisis par les pouvoirs publics (maintenant, c'est sûr qu'il faut voir dans quelle condition). Et généralement, on choisit des gens qu'on connaît et en qui on a confiance.
Je n'ai pas tellement l'impression que le pluralisme ne soit pas du tout de mise au niveau des médias. C'est sûr, le système n'est pas parfait, mais bon... Il suffit de le savoir et de garder une distance raisonnable par rapport aux informations.
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lalalalachetoi
- Messages : 34
- Inscription : sam. nov. 25, 2006 6:13 pm
Pour ce qui est de l'extremisme,je pense qu'il est dangereu et je ne sais pas si il est si necessair que ça , on peut etre combattif, sans adopter une idéologie du combat. Ensuite je fais une diffrence entre extremisme de gauche et extremisme de droite, mais leur dérives dans l'histoire conduisent au même conséquences des morts, puis je pense qu'ils se nourissent mutuelement, on peut passer de l'un à l'autre facilement (cf dieudonné)On voit aussi que les extremismes religieux n'hesitent que rarement à s'allier, on le voit lors des grands sommets internationnaux, ils font ensemble barrage à des reconnaissances sur les droits des homos par exemple, et bien d'autres choses...
Bref il est aussi evident que l'urss et l'allemagne nazie sont des entités differentes, mais il y a des similitudes c'est interessant de le noter (par exemple culte de la personnalité)
Voilà sinon je suis pour la radicalité,lol et celle du centre particulièrement , qd elle est ponctuelle bien sur, mais pas pour l'idéologie extrème je me demande si elle est bien necessaire...je me trompe peut etre
Quant aux médias ce qui m'enerve c'est la façon dont il donne des informations sans les completer, une sorte de désinformation diffuse,surtout au JTV....voilà
Bref il est aussi evident que l'urss et l'allemagne nazie sont des entités differentes, mais il y a des similitudes c'est interessant de le noter (par exemple culte de la personnalité)
Voilà sinon je suis pour la radicalité,lol et celle du centre particulièrement , qd elle est ponctuelle bien sur, mais pas pour l'idéologie extrème je me demande si elle est bien necessaire...je me trompe peut etre
Quant aux médias ce qui m'enerve c'est la façon dont il donne des informations sans les completer, une sorte de désinformation diffuse,surtout au JTV....voilà
Potiron a écrit :
Quant à Radio France et France télévision, ce sont des services publics, donc il n'est pas anormal que les responsables soient choisis par les pouvoirs publics (maintenant, c'est sûr qu'il faut voir dans quelle condition). Et généralement, on choisit des gens qu'on connaît et en qui on a confiance.
Je n'ai pas tellement l'impression que le pluralisme ne soit pas du tout de mise au niveau des médias. C'est sûr, le système n'est pas parfait, mais bon... Il suffit de le savoir et de garder une distance raisonnable par rapport aux informations.
En fait c'est le CSA qui nomme les Présidents de France Télévision et de Radio France.
Et parce que ce sont des services publics justement, je ne trouve pas normal qu'ils soient désignés par une "autorité administrative indépendante" dont les membres ont été choisis par les pouvoirs publics.
Pour que le CSA soit une véritable instance de régulation, une réelle autorité administrative indépendante et qu'elle soit à même de garantir l’objectivité et l’indépendance de l'information au sein des médias publics audiovisuels, je pense que ses membres devraient être élus par les membres de la profession, et non pas nommés par le pouvoir politique.
En ce qui concerne l'existence d'un pluralisme des médias, j'ai bien peur qu'il s'agisse d'un pluralisme de façade. Je pense que le pluralisme est réellement menacé par une concentation grandissante des médias entre les mais de quelques industriels et banquiers.
Même les quelques médias indépendants qui me sont chers, je pense à la presse écrite (Le Monde Diplomatique, Libération), ne sont plus épargnés par cette mainmise du pouvoir économique sur les médias.
C'est mon point de vue.
Bonjour,
Le "pouvoir politique" est élu. Les "membres de la profession" sont autoproclamés.
Plutôt que de s'attacher au mythe de l'objectivité et de "l'indépendance de l'information", peut-être faudrait-il parler d'éducation, de culture, autant de choses qui permettent à chacun de penser les informations que les médias lui fournissent ?
Bonne journée
Cy
Et en quoi cela la rendrait plus indépendante ? Et indépendante de qui ?Adélaïde a écrit :Pour que le CSA soit une véritable instance de régulation, une réelle autorité administrative indépendante et qu'elle soit à même de garantir l’objectivité et l’indépendance de l'information au sein des médias publics audiovisuels, je pense que ses membres devraient être élus par les membres de la profession, et non pas nommés par le pouvoir politique.
Le "pouvoir politique" est élu. Les "membres de la profession" sont autoproclamés.
Plutôt que de s'attacher au mythe de l'objectivité et de "l'indépendance de l'information", peut-être faudrait-il parler d'éducation, de culture, autant de choses qui permettent à chacun de penser les informations que les médias lui fournissent ?
Bonne journée
Cy