le contrat d'union civile vous satisfait-il ?

[tipoune]

Trib' et Tip' même combat!

On se marie?

[tribiout]

Trib' et Tip' même combat!

On se marie?

J'vais chercher ma robe !!!

Tout à fait: si tu es handicapé, il y a une utilité commune à prévoir des aides rien que pour toi, cela t'aide à vivre, toi et toutes les autres personnes handicapées, sans rien retirer aux personnes non handicapés(rapidement hein, on ne va pas repartir sur le débat des cotisations sociales). Et on n'exigera pas de toi qui tu bosses 35H par semaine pendant 40ans pour avoir le droit de vivre tes vieux jours paisiblement .

si tu es homos, où est l'utilité commune à te faire un contrat d'union civile spécialement conçu pour toi, alors que le mariage existe déjà pour le reste de la population, et que te faire accéder, toi, homo au mariage ne retirerait rien au reste de la population hétéro? Si ce n'est à te montrer que ta situation personnelle, que tu n'as pas choisi, c'est pas de chance quand même, t'empèche d'obtenir les mêmes droits que tout le monde, tout en t'astreignant aux mêmes devoirs par contre, faut pas trop déconner non plus. Le CUC n'est d'aucune utilité commune. Les homos et les hétéros ne sont donc pas égaux en droits au regard de la loi actuelle.

CQFD.

Je suis tout à fait d'accord (sauf sur le "Le CUC n'est d'aucune utilité commune. Les homos et les hétéros ne sont donc pas égaux en droits au regard de la loi actuelle.")... mais je crois que tu n'as pas compris le fond de mon post.

Déjà faut qu'on se mette d'accord, concrètement, crier au scandale et dire que les zomos n'ont pas le droit au mariage est un non sens. Moi, eedee, toi, les autres forumeurs, et le reste des pédégouines de France ont le droit de se marier. Ils peuvent tout à fait accéder au mariage, en ces termes, en respectant le fait que c'est une institution hétérosexuelle.

Pourquoi crier à l'inégalité? puisque nous aussi on peut se marier?

Maintenant, là où je ne suis pas d'accord, c'est que des homos veulent investir cette institution... tout ca parce qu'on ne "veut" pas se marier avec une personne du sexe différent.

Chai pas si j'arrive a faire comprendre mon avis?

Le fait est que, la civilisation évolue, et on se retrouve face à un probleme qui est "merde, les zomos peuvent tomber amoureux, et dans l'état actuel des chose, meme s'ils ont droit au mariage, ils peuvent pas se marier entre eux"
Donc, comme on parle bien d'une institution hétérosexuelle à a base (meme si à la base ca n'a pas été fait dans un but homophobe hein.. faut etre honnete, juste qu'ils ont pas pensé à nous, en meme temps à l'époque du mariage, on était encore vue comme des malades mentaux , donc faut pas dire qu'ils ont été homophobes quand ils ont créé le mariage, juste qu'ils ont pas pensé qu'un jour les zomos allaient conquérir le monde lol)... Bref... le probleme est qu'on peut pas se marier entre nous (mais on a le droit de se marier quand meme hein ^^) donc, il faut pouvoir ouvrir les droits accordés par le mariage aux zomos, et créer un contrat d'union civile.

Une fois les choses replacées dans leur contexte on pourrait se poser la question : pourquoi ne pas ouvrir le mariage aux homos ?

Outre le fait que je suis contre car pour moi ca doit rester une institution hétérosexuelle de fait. Mais au délà de ma considération personnelle, persiste justement le probleme de l'adoption d'ou mon fameux :

Ensuite je tiens à rappeler que l'article premier de la déclaration des droits de l'Homme est, dans son intégralité : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune."

Autant je suis contre l'ouverture du mariage dans les faits, autant j'emets des réserves sur l'adoption, et quand bien meme on aurait le contrat d'union civile j'émettrai encore des réserves sur l'adoption.

En effet, "Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune." et là on entre dans un tout autre débat, je sais que vous pouvez me sortir des tas d'étude sur les enfants élévés par des couples homoparentaux, mais jamais on pourra affirmer qu'on a assez de recul sur la répercussion que cela peut avoir. Et pour ca il faudrait attendre encore quelques années que ces enfants grandissent... question de temps.

Donc oui "j'exige" les memes droits accordés au mariage, parce que je compte bien (un jour peut etre ) trouver l'homme de ma vie, me construire le pavillon de mes reves, mettre des sous de coté etc etc etc et surtout qu'il soit protégé si je viens à mourir, mais aussi avoir les memes avantages fiscaux etc etc etc... et vivre d'amour et d'eau fraiche lol

Mais en aucun cas je ne peux/veux investir une institution qui n'a pas valeur à être homophobe ni discriminatoire dans les faits.

Quand à l'adoption... ca c'est un tout autre débat

Donc oui dans l'état actuel des choses, et selon mes projets de vie, je trouve que le CUC est d'utilité publique et juste un mot sur :

de toutes facons, soit on la, et la gauche nous donne ladoption la prochaine fois, (a moins que la droite evolue, ou que la cedh loblige), soit on la pas, paske les deputés de droite restent conservateurs, et jose esperer que certains ne se definieront plus en tant que pds de droite... mais en tant que gens de droite... paske ce serait une insulte...

Je suis homo oui.
Je suis de droite oui.
Mais je ne me considère pas non plus comme un pd de droite
Et j'emets les memes réserves que les députés de droite sur la question de l'adoption... non pas que je veux pas... seulement que je m'interroge sur les impacts (encore une fois pas là peine de me sortir des études... je les ai lu hein ^^)

[Potiron]

Quel degré de détestation de soi doit-on atteindre, lorsqu'on est homosexuel, pour croire que le simple fait d'être homosexuel et de vivre en conformité avec son orientation sexuelle est néfaste pour les enfants. Si tu considères que l'homosexualité en soi n'est pas un problème, tu est nécessairement pour l'homoparentalité.

D'autre part, tes développements sur le premier article de la DDHC de 1789 omettent à chaque fois de t'interroger précisément sur le sens de "distinction sociale" et de "utilité commune". Ce paragraphe, partant du contexte de la Révolution, fait référence aux privilèges socio-économiques qui étaient l'apanage de la noblesse et du clergé sous l'Ancien Régime (notamment les droits féodaux), et n'a rien à voir avec des considérations morales sur l'orientation sexuelle ou le handicap. L'argument fallacieux qui consiste à dire que les homos ont le droit de se marier, mais pas entre eux, a la même valeur que celui qui disait que les Noirs avaient le droit de se marier, mais juste entre eux.

Enfin, la déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée en 1948, dit ceci en son premier article :
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Exit le principe d'utilité commune.

Donc même si c'est la DDHC qui a valeur constitutionnelle, on peut chercher à comprendre son article premier d'une autre façon que toi.

[tipoune]

Est-ce que le mariage est un droit ou une institution?

[Miss Hada]

En europe c'est une institution...

Ailleurs, c'est un contrat entre deux personnes (et souvent leurs familles aussi)

[Potiron]

C'est un contrat dont les modalités sont définies par la loi -ce qui en fait au sens large une institution.
Le droit, dans cette problématique, est celui de l'égalité de traitement.

[tipoune]

Je pense que c'est là où voulait en venir Tribiout...

[Potiron]

C'est-à-dire ?
On peut modifier une institution en modifiant les lois qui la définissent (et dans ce cas précis, il s'agit simplement de quelques modifications marginales). Tribiout a déjà voulu démontrer qu'on ne pouvait modifier une institution qu'en mettant à bas l'ensemble des institutions, et je ne l'ai pas trouvé convaincant du tout.
L'égalité de traitement ne porte pas sur les individus, mais sur les couples dans leur réalité individuelle.
En France, le problème aujourd'hui porte plus sur l'usage que sur le droit, au sujet du mariage.

[loun1]

Quel degré de détestation de soi doit-on atteindre, lorsqu'on est homosexuel, pour croire que le simple fait d'être homosexuel et de vivre en conformité avec son orientation sexuelle est néfaste pour les enfants. Si tu considères que l'homosexualité en soi n'est pas un problème, tu est nécessairement pour l'homoparentalité.

D'autre part, tes développements sur le premier article de la DDHC de 1789 omettent à chaque fois de t'interroger précisément sur le sens de "distinction sociale" et de "utilité commune". Ce paragraphe, partant du contexte de la Révolution, fait référence aux privilèges socio-économiques qui étaient l'apanage de la noblesse et du clergé sous l'Ancien Régime (notamment les droits féodaux), et n'a rien à voir avec des considérations morales sur l'orientation sexuelle ou le handicap. L'argument fallacieux qui consiste à dire que les homos ont le droit de se marier, mais pas entre eux, a la même valeur que celui qui disait que les Noirs avaient le droit de se marier, mais juste entre eux.

Enfin, la déclaration universelle des droits de l'homme, adoptée en 1948, dit ceci en son premier article :
Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.
Exit le principe d'utilité commune.

Donc même si c'est la DDHC qui a valeur constitutionnelle, on peut chercher à comprendre son article premier d'une autre façon que toi.

+1 - merci potiron!

Pour répondre à Tribiout maintenant:
1/ ton raisonnement consistant à dire que les homos ont le droit au mariage puisque rien ne les empèche de se marier avec une personne du sexe opposé n'est franchement qu'un énorme sophisme et ne fait vraiment pas avancer le débat , mais pour ton confort, je parlerai donc de droit au mariage des couples homosexuels si cela n'était pas suffisamment clair.

2/ concernant ton refus que les homos investissent le mariage, institution hétérosexuelle selon toi (encore qu'on pourrait discuter: le but du mariage c'est d'établir une cellule familiale, dès lors que des homos élèvent ensemble des enfants, pourquoi ne pas les marier. Parce que tous les 2 ne sont pas les parents biologiques du ou des enfants en présence? mais les couples hétéro stériles ne le sont pas non plus et pourtant... c'est uniquement pour faire illusion alors? ce n'est pas très recevable comme argument). Personnellement, je me contrefiche pas mal de savoir si l'égalité de droits entre couples homos et couples hétéros que l'on nous accordera (ou pas... visiblement plutôt ou pas d'ailleurs...) s'appelle mariage, PACS, CUC ou promenons-nous-dans-les-bois-nous-les-gentils-pédégouines, du moment que le texte en question nous donne TOUS les MEMES droits que le mariage aux homos, et (surtout), qu'il soit, comme le PACS l'est déjà ouvert également aux couples hétéro. Dès lors, il est certes plus simple d'appeler cette union "mariage", mais si vraiment ça en défrise certains, je ne serais pas psychorigide sur le terme.

3/ concernant l'adoption, je sais bien que tu ne souhaites pas en discuter, et qu'on n'a pas le droit de te citer les études, mais à mon sens, considérer qu'un enfant sera moins bien élevé/moins épanoui/moins heureux ou risquerait de l'être avec des homos qu'avec des hétéros, c'est clairement de l'homophobie (intégrée). Les préférences sexuelles des parents concernent leur vie intime. cela n'agit pas sur leur façon d'éduquer leur enfant, ni sur leur façon de l'aimer. Tu vas peut être me sortir l'argument de la nécessaire représentation de l'altérité sexuelle essentielle pour le développement psychique d'un enfant selon certains psy, peut être, mais il faut se rappeler que les homos, comme les hétéros, évoluent dans un environnement sexué, ou l'alterité est présente partout, et qu'il existe d'autre modèles référents que papa-maman pour un enfant.

[tribiout]

Bon je fais un effort... mais, que ca plaise ou pas, encore une phrase du type :

Quel degré de détestation de soi doit-on atteindre, lorsqu'on est homosexuel, pour croire que le simple fait d'être homosexuel et de vivre en conformité avec son orientation sexuelle est néfaste pour les enfants. Si tu considères que l'homosexualité en soi n'est pas un problème, tu est nécessairement pour l'homoparentalité.

Et je ferai ce qu'il vous plait tant : je me retire du débat... je veux bien discuter, mais les procès gratuits et la psychologie de comptoire n'ont pas leur place dans ce débat... car accessoirement votre avis sur ma petite personne... j'en ai rien à branler ^^

Ensuite pour te répondre Potiron sur tes posts, ca va etre difficiles, vu que tu réponds pas au fond du probleme que je souleve, sur comment est emmené la notion de CUC.... maintenant concernant :

D'autre part, tes développements sur le premier article de la DDHC de 1789 omettent à chaque fois de t'interroger précisément sur le sens de "distinction sociale" et de "utilité commune". Ce paragraphe, partant du contexte de la Révolution, fait référence aux privilèges socio-économiques qui étaient l'apanage de la noblesse et du clergé sous l'Ancien Régime (notamment les droits féodaux), et n'a rien à voir avec des considérations morales sur l'orientation sexuelle ou le handicap.

Merci d'apporter les connaissances justifiant ce que je disais : c'est à dire qu'à la base la définition du mariage n'est pas du tout homophobe...
Ce qui m'a permis d'apporter la notion de CUC et son intéret d'utilité commune.

Tribiout a déjà voulu démontrer qu'on ne pouvait modifier une institution qu'en mettant à bas l'ensemble des institutions, et je ne l'ai pas trouvé convaincant du tout.

J'ai pourtant fait ce que j'ai pu... j'en suis navré.
Mais je ne pense pas que tu aies bien compris mes posts à l'origine, j'ai pas dit "qu'en mettant à bas l'ensemble des institutions"... j'ai dit qu'on remettait en question l'ensemble des institutions... et que le droit Francais ne tient sa force que dans une certaine stabilité.

Mais là dessus, on a le droit de pas être d'accord... et surtout ca fait pas parti du débat ^^

Ensuite :

1/ ton raisonnement consistant à dire que les homos ont le droit au mariage puisque rien ne les empèche de se marier avec une personne du sexe opposé n'est franchement qu'un énorme sophisme et ne fait vraiment pas avancer le débat , mais pour ton confort, je parlerai donc de droit au mariage des couples homosexuels si cela n'était pas suffisamment clair

Pour moi c'est une nuance importante au contraire, surtout quand on clame la discrimination.

2/ concernant ton refus que les homos investissent le mariage, institution hétérosexuelle selon toi (encore qu'on pourrait discuter: le but du mariage c'est d'établir une cellule familiale, dès lors que des homos élèvent ensemble des enfants, pourquoi ne pas les marier. Parce que tous les 2 ne sont pas les parents biologiques du ou des enfants en présence? mais les couples hétéro stériles ne le sont pas non plus et pourtant... c'est uniquement pour faire illusion alors? ce n'est pas très recevable comme argument). Personnellement, je me contrefiche pas mal de savoir si l'égalité de droits entre couples homos et couples hétéros que l'on nous accordera (ou pas... visiblement plutôt ou pas d'ailleurs...) s'appelle mariage, PACS, CUC ou promenons-nous-dans-les-bois-nous-les-gentils-pédégouines, du moment que le texte en question nous donne TOUS les MEMES droits que le mariage aux homos, et (surtout), qu'il soit, comme le PACS l'est déjà ouvert également aux couples hétéro. Dès lors, il est certes plus simple d'appeler cette union "mariage", mais si vraiment ça en défrise certains, je ne serais pas psychorigide sur le terme.

Merci d'appuyer encore plus mon raisonnement en justifiant le probleme de l'adoption dans le probleme du mariage homo... c'est justement ce que je voulais démontrer...

Relis ce que j'ai mis :

Une fois les choses replacées dans leur contexte on pourrait se poser la question : pourquoi ne pas ouvrir le mariage aux homos ?

Outre le fait que je suis contre car pour moi ca doit rester une institution hétérosexuelle de fait. Mais au délà de ma considération personnelle, persiste justement le probleme de l'adoption d'ou mon fameux

Un couple stérile, a le droit d'adopter....

Donc pour ton point numéro 2 et 3 par conséquent, on ouvre un autre débat... Qui selon moi est le tournant dans la décision du mariage homo...

Vous voulez pas tenter de comprendre le fondement d'un post avant de penser que je suis forcément l'avocat du diable?????

J'ai beau relire mon post je ne vois en quoi vous répondez au probleme que je souleve... par contre vous prenez des morceaux, ca part dans tous les sens et ca devient, pour moi, totalement impossible à répondre..
'Fin je sais pas... mais en tous cas ca devient pénible...