Aimer... ?

Débats Gay et Lesbien
Adyton
Messages : 2868
Inscription : dim. déc. 02, 2007 11:05 am

Message par Adyton »

Brutaldeath a écrit :
Pygargue a écrit :J'ai du mal à croire que Brutal soit aussi méchant qu'il veut le laisser entendre...
Brutaldeath-quelques-messages-avant- mais-qu'est-ce-que-c'est-chiant-de-lire-2-µpages-d'une-discussion-même-quand-on-veut-y-participer a écrit :Alors oui, moi je pense que certains ne sont jamais amoureux, ne le seront jamais, n'en éprouvent pas le besoin. Pas des misanthropes ou des vilains, parce que ça va peut-être faire rire, mais c'est une question qui m'est resté dans l'esprit un petit moment, à savoir "Mais si j'en suis incapable, suis-je alors quelqu'un de profondément malsain, vil, un futur tueur incapable de s'attacher à quelqu'un?". Mais c'est juste que certains ont besoin d'une présence dans leur vie intime, d'autres non.
Je tiens juste à rajouter quelque chose: mon frère et ma soeur sont pareils que moi, c'est à dire qu'ils ont un âge assez avancé (22 ans) et n'ont jamais été en couple, ni même jamais été amoureux je pense.
Quand à ma mère, elle a été en couple une seule fois, avec mon père, durant 25 ans, et ça fait 5 ans qu'elle est séparée de lui (et c'est elle qui ne voulait plus de lui), et depuis elle ne s'est plus intéressé à un autre gars.

Donc qu'on le veuille ou non, y'a bien une notion culturelle/éducative là-dedans.
Cette discussion était suffisamment courte pour qu'en lusse l'intégralité avant de répondre :P

Je m'exprimai sans doute mal en parlant de méchanceté, dont acte.
Mais tu peux difficilement nier ta misanthropie, que je partage d'ailleurs encore largement, je peux comprendre, même si je ne l'exprime plus de la même façon.

Mais cette façon récurrente que tu as de revendiquer ton autonomie affective me laisse penser que quelque chose te manque, sans que tu en aies forcément conscience.

Je ne suis pas là pour te changer (c'est l'un des rares trucs que m'a appris la vie : on ne change pas ceux qui n'en ont pas envie) ni pour te faire la leçon, tu te débrouilles très bien sans moi. Je dis seulement sans animosité que tu gagnerais à moins de solitude.

L'homme est plus loup que chat, ce qui n'empêche pas l'existence des loups solitaires, certes, mais je ne le crois pas fondamentalement épanoui dans la solitude. Ce n'est que mon point de vue, en sachant que cotoyer les autres ou vivre avec quelqu'un n'est pas facile non plus tous les jours, mais ça vaut le coup.
anonymeB

Message par anonymeB »

Le problème, c'est que ça ne m'intéresse pas en fait, rien n'y fait.

Un moment, j'avais un comportement agressif, effectivement, car je refusais même l'éventualité, la possibilité de la chose. Puis j'ai accepté, en ayant marre de me prendre la tête.

On pourrait penser qu'à ce moment-là, les choses ont commencé à évoluer pour moi, mais justement, il n'en est rien.

Je suis très souvent entouré de potes et de ma famille, je ne suis pas misanthrope -même si je n'accepte pas n'importe quoi dans mon entourage, mais dans ma vie intime, je n'ai besoin de personne.

Je ne suis pas en train d'affirmer que je ne veux personne dans ma vie intime pour jouer à l'homme ou parce que j'ai eu une mauvaise expérience, je suis juste en train de dire que je ne peux pas tomber amoureux tout simplement parce que ce n'est pas dans ma nature. Si d'aventure je laissais entrer quelqu'un dans ma vie intime, rapidement j'en aurai marre puisque cela n'aurait à mes yeux aucun intérêt. Un peu comme si je m'obligeais chaque jour à visiter le musée d'art moderne de Strasbourg alors que j'en ai à peu près rien à battre.

D'ailleurs, chose marrante, j'ai des potes, même de très bons potes, mais je n'ai aucun ami, dans le sens où je garde mes problèmes pour moi. Je ne me confie jamais à qui que ce soit, je ne parle jamais de choses intimes (ressenti, sexualité, sentiments, problèmes d'orientation professionnelle, etc...). Ca ne me viendrait même pas à l'esprit, je n'en ressens pas le besoin.

De la même façon que certains ont du accepter d'être homosexuels, j'ai du accepter le fait de ne pas éprouver d'"amour amoureux", c'est tout. Ca a nécessité un certain travail, et depuis que j'accepte cela, je peux affirmer que je me sens mieux dans ma peau, moins agressif par rapport aux histoires de couple des autres, et paradoxalement, j'accepte encore plus la possibilité que cela change un jour, bien que je suis persuadé que cela ne changera pas. En particulier, apprendre à être heureux par soi-même (et OUI, c'est possible) plutôt que d'attendre que quelqu'un me rende heureux.

Après tout, il y a aussi eu une période dans ma vie où j'ai vraiment espéré tomber moi aussi amoureux, je crois même que tout les jours je me demandais si "ce jour serait le bon". Mais non, prout, pouêt, je pourrais me forcer que ça ne changerait rien. C'est comme si je te demandais de te forcer à aimer les femmes, voilà.

Tu saisis mieux? (parce que si je ne me suis toujours pas fait comprendre, je suis carrément à court d'explications là...)

Quant à me dire que ça serait cool que quelqu'un regarde dans la même direction que moi, ça ne m'intéresse pas: je ne vois pas où est l'intérêt qu'une personne manquant totalement de discernement (à cause justement des sentiments amoureux éprouvés) regarde dans le même sens que moi. Ca ne rassure pas ni ne donne de sens à quoi que ce soit.
zphyr
Messages : 6444
Inscription : mer. janv. 30, 2008 6:10 pm

Message par zphyr »

Brutal, tu peux très bien être asexuel. Ce que Pygargue essaye de te dire c'est que tu sembles aussi (dans ta misanthropie, ta rage de convaincre) avoir peur de la relation amoureuse (tu n'es pas le seul :? ), que tu dois tisser un réseau relationnel (ici, peut-être :wink: ) pour pallier au vide que tu t'imposes. Car nous sommes des grands singes qui vivent en société et se construisent beaucoup par la relation à deux.
anonymeB

Message par anonymeB »

Non, je n'en ai absolument pas peur, justement. Je ne m'impose (ni me m'interdit) de surcroit plus rien du tout depuis un bon bout de temps.

C'est ce que j'essaie d'expliquer depuis 3 pages environ.

M'enfin bon, passons, j'ai pas envie de faire dévier le topic sur mon cas à moi qui n'est, je pense, pas si rare que ça (j'en connais des pires que moi...).

Je tiens quand même à dire que vous avez juste réagi comme, par exemple, certains homophobes: les homosexuels sont juste des hétéros atteint de maladie psychique/frustrés/méchants pas beaux/toujours tristes parce qu'ils ne peuvent pas s'épanouir sans être dans la norme. A peu de choses près les mêmes arguments que les vôtres :?

J'avoue que vous me décevez pas mal, surtout vis à vis de votre condition de vioques censés en avoir vu assez pour être ouverts d'esprits. M'enfin, c'est peut-être ça le problème: z'êtes trop ancrés dans une logique de couple qu'on nous enfonce dans la tête à grands coups de slogans ravageurs et autres psychanalyses de comptoir, incapables d'accepter qu'une personne approche du quart de siècle sans avoir jamais été amoureux de sa vie et sans pour autant ressentir un manque immense. C'est si dur que ça d'accepter que l'on puisse vivre différemment? Ou le fait de savoir que vous pourriez en arriver à vous tirer une balle dans la tête après vous être fait larguer pendant que moi je me gausserais?

Ce qui me conforte, c'est que c'est vraiment depuis que j'ai commencé à ignorer ce genre d'avis merdiques (et c'est plutôt récent) que je me suis laissé la possibilité d'évoluer et de murir. Avant, me basant sur des avis comme les vôtres, j'attendais presque la venue de quelqu'un dans ma vie afin de pouvoir accéder à un degrés d'épanouissement qui me convienne. Maintenant, je n'attends plus, je fonce tout droit, j'évolue tout seul et me dirige vers un épanouissement en célibataire, même si cela doit par exemple (comme je l'avais déjà dit) me faire adopter un enfant en tant que famille monoparentale.

Bref, je vous laisse "débattre" maintenant :wink:.
zphyr
Messages : 6444
Inscription : mer. janv. 30, 2008 6:10 pm

Message par zphyr »

Nous réagissons de la sorte parce que tes messages nous envoient dans cette direction ! Tu serais un moine bouddhiste heureux et illuminé (au sens noble du terme) chantant le détachement des passions (oui, j'en ai connu) ce serait différent ! :wink:
Adyton
Messages : 2868
Inscription : dim. déc. 02, 2007 11:05 am

Message par Adyton »

Je n'ai aucun mépris ni compassion pour la condition de célibataire ou de jeune (par opposition à « vioques »), c'est pourquoi je ne vois pas le rapport avec l'attitude d'hétéros bornés par rapport aux gays.

Je dis simplement que l'homme reste un animal social et que son entourage ne peux pas se restreindre à un écran d'ordinateur (je sais, t'as des potes, t'es pas un geek-pizza monomaniaque, ce n'est pas le problème).
On ne recherche pas seulement quelqu'un à côté de soi pour la reproduction ou la passion (qui s'éteint statistiquement au bout de 3/4 ans, maximum (pour certains, une nuit suffit)) mais parce que la vie à deux est plus épanouissante à long terme. On peut changer de partenaire, mais l'idée reste la même. J'aime bien l'idée des moitiés (d'orange) développées par Platon dans Le Banquet. J'ai été longtemps seul, personne à qui parler, menant une vie intellectuelle intense, mais ce bonheur intellectuel ne m'a pas suffit à long terme (je sais que certains s'en contentent, on prétend que Kant est mort puceau, après avoir écrit des livres illisible pour le commun des mortels censés décortiquer tous les mécanismes humains... (je suis loin de me comparer à Kant, c'était juste pour pousser l'exemple beaucoup plus loin)).

Ensuite, tu fais ce que tu veux, je crois seulement que se renfermer n'est pas le propre de l'homme, aimer est un besoin, une joie, que cela reste amical ou prenne une tournure sexuelle.
Ge94
Messages : 150
Inscription : sam. mars 07, 2009 9:34 pm

Message par Ge94 »

Pygargue a écrit :Je n'ai aucun mépris ni compassion pour la condition de célibataire ou de jeune (par opposition à « vioques »), c'est pourquoi je ne vois pas le rapport avec l'attitude d'hétéros bornés par rapport aux gays.

Je dis simplement que l'homme reste un animal social et que son entourage ne peux pas se restreindre à un écran d'ordinateur (je sais, t'as des potes, t'es pas un geek-pizza monomaniaque, ce n'est pas le problème).
On ne recherche pas seulement quelqu'un à côté de soi pour la reproduction ou la passion (qui s'éteint statistiquement au bout de 3/4 ans, maximum (pour certains, une nuit suffit)) mais parce que la vie à deux est plus épanouissante à long terme. On peut changer de partenaire, mais l'idée reste la même. J'aime bien l'idée des moitiés (d'orange) développées par Platon dans Le Banquet. J'ai été longtemps seul, personne à qui parler, menant une vie intellectuelle intense, mais ce bonheur intellectuel ne m'a pas suffit à long terme (je sais que certains s'en contentent, on prétend que Kant est mort puceau, après avoir écrit des livres illisible pour le commun des mortels censés décortiquer tous les mécanismes humains... (je suis loin de me comparer à Kant, c'était juste pour pousser l'exemple beaucoup plus loin)).

Ensuite, tu fais ce que tu veux, je crois seulement que se renfermer n'est pas le propre de l'homme, aimer est un besoin, une joie, que cela reste amical ou prenne une tournure sexuelle.
Je pense qu'il faudrait bien distinguer 3 notions :
_aimer et vivre en couple : le cas idéal ou nominal que tu abordes
_aimer platoniquement et ne pas vivre en couple, la personne qui aime vit seul et dans le meilleur des cas : a quand même quelques relations sexuelles mais pas avec la personne aimée. Dans ce cas la personne souffre de ne pas pouvoir pratiquer son amour et est tentée de ne plus aimer.
_amitié en collocation : contraintes matérielles qui demande toute une organisation, et vivant l'un à côté de l'autre même quand on en a pas envie : pas sûre que la collocation dure. Contrainte matérielle : quand on a pas d'argent pas facile de s'organiser pour sortir avec son partenaire amoureux, je n'irais pas jusqu'à dire que la personne serait tentée de ne plus aimer, mais on s'en rapproche vis-à-vis des contraintes.

C'est souvent les frustrations qui peuvent dans certains cas : rendre l'amour invivable.
yellowfaith
Messages : 1399
Inscription : dim. juil. 03, 2005 7:27 pm

Message par yellowfaith »

Pour aimer il faut avoir confiance,
et lacher prise totalement, être près à se perdre.

C'est comme quand on te tient la perche quand t'apprends à nager et qu'on te dis lâche (alors que toi t'aimes la barre de fer) !

Le plus dur c'est d'abord d'avoir confiance en soi, surtout quand on a été trahi.

Recette de l'amour:
-estime de soi
-confiance
-être (humain si possible, vivant c'est mieux) possédant un sex appeal destructeur, dévastateur.
+ le ptit truc en plus (mais ça c'est secret)
PH+
Messages : 201
Inscription : ven. avr. 03, 2009 1:54 pm

Message par PH+ »

Personnellement, je fais la distinction entre deux types d'amours: l'amour-passion et l'amour-solidaire.

Pour ce qui est de l'amour-passion, c'est simple comme bonjour, j'appelle ça un stimulant. Comme j'ai la flemme de développer, je vous copie-colle les réponses d'un psychiatre spécialiste d'addictologie qui traite du sujet:
Le coup de foudre : la faute aux phéromones
Vous le/la trouvez sublimement beau/belle et incroyablement intelligent(e) ? Pourquoi pas, mais il/elle dégage surtout des phéromones, captées par votre organe voméronasal (un petit organe encore mal connu, situé dans le nez) qui arrivent directement au cerveau. De son côté, lui/elle vous trouve extrêmement attirant(e)... car sans le savoir, il/elle réagit à vos pupilles dilatées par le désir.
Si, dans la suite de votre relation, vous faites l'amour, cela contribue encore à renforcer le cocktail chimique. Lulibérine, testostérone, dopamines et endorphines, l'acte sexuel libère tout cela. Résultat : un état de bien-être béat, une anesthésie temporaire de tous les maux psychologiques ou physiques, et... l'envie de recommencer.
Qu'est-ce qui se passe dans notre corps lorsque nous vivons une passion ?
La dopamine, hormone du plaisir, et donc de la récompense et de la motivation, peut être excitée par la vue d'un beau tableau, par le sport, par la nourriture… mais le plaisir sexuel est probablement son meilleur stimulant, car il n'y a rien de plus important chez l'être humain que d'être aimé. Donc, lorsque nous avons du désir et du plaisir sexuel avec notre partenaire, nous secrétons de la dopamine, mais aussi de la lulibérine et des endorphines. C'est un cocktail magique, très proche en action de certaines drogues comme l'héroïne ou l'opium : nous nous sentons "planer". Par ailleurs, nous allons aussi secréter de l'ocytocine, hormone de l'attachement, qui nous fait nous sentir encore mieux avec l'autre.

On est donc "drogué" à l'amour ?
Exactement. Une fois que toutes ces hormones sont libérées, et comme elles sont en lien direct avec la mémoire, on cherche toujours à retrouver l'autre et ces sensations agréables. Quand il est absent, nous sommes littéralement "en manque". On perd le contrôle raisonnable de ses actions. Si on était raisonnable, on n'attendrait pas des heures en contemplant son téléphone… Tous les mécanismes d'analyse normaux sont complètement perturbés par ce besoin viscéral de l'autre.

C'est à ce moment que la passion peut devenir néfaste…
Oui, comme avec une drogue dure : en état de manque de l'autre, certains grands amoureux ont l'estomac serré, se roulent de douleur par terre, sont horriblement tristes, n'ont plus envie de rien… Quand le manque est un manque à crever, quand on ne peut plus rien faire d'autre que de penser à l'autre, quand on abandonne sa famille, son travail, son pays, pour partir vers quelqu'un qui ne le mérite pas, quand on rampe sur la moquette alors qu'on vous piétine, alors là oui, la passion est une drogue dure.



Tomber amoureux provoque les mêmes réactions que la cocaïne
Grâce à cette débauche d'hormones, le cerveau ne tarde pas à s'emballer. Des chercheurs anglais ont fait l'expérience de recruter des jeunes gens "follement amoureux" et de leur montrer, au milieu d'autres images banales, une photo de leur bien-aimé(e). Résultat : les aires de la matière grise qui s'excitent à cette vue sont les mêmes que celles qui sont stimulées par la cocaïne et d'autres substances similaires. La dopamine (hormone de la même famille que les amphétamines) fait également des siennes, en nous demandant de rechercher toujours la source du plaisir, c'est-à-dire l'autre. On connaît la suite : coups de fil sans fin, contemplation des photos de vacances, visites surprises...

La passion, drogue dure ?
Attention, danger ! Les personnes fragiles ou qui vivront trop fort la phase précédente risquent de devenir durablement "accro". On sait qu'il existe aux Etats-Unis, parmi les cliniques chargées de soigner toutes sortes de dépendances, des unités spécialisées pour les addicts à l'amour... pour lesquels les experts utilisent les mêmes méthodes de diagnostic et de soins que pour les alcooliques. Comme les drogués, l'amoureux transi dit toujours pouvoir rompre, mais ne s'y résout jamais ; il promet de se maîtriser, mais appelle quand même l'autre vingt fois par jour... De tels comportements demandent un "sevrage" aussi douloureux qu'une désintoxication, plus même parfois, car une relation amoureuse est quand même plus complexe qu'un simple produit...
Par professeur Reynaud, auteur de "L'amour est une drogue douce... en général"

Je peux parfaitement comprendre qu'on puisse se refuser l'amour-passion (comme je comprends ceux et celles qui se refusent à d'autres stimulants: drogues, hallucinogènes etc ) C'est un choix à faire. Epicure conseillait à ses disciples de jouir de tout avec modération, pour ne pas tomber dans l'addiction justement.

Le tout est de savoir faire le calcul Apports/Conséquences. (ex. Je ne consomme pas de drogue parce que même si l'apport immédiat est très intéressant, les conséquences sur le long terme sont ravageuses, la balance penche, donc c'est non) Or, je pense que l'amour n'a jamais vraiment tué personne (à part peut être la présidente De Tourvel dans les liaisons dangereuses :lol: ) donc ça peut être intéressant pour quelqu'un qui cherche l'intensité avant tout.

Le côté très frustrant par contre, c'est qu'on a rarement le choix quand il s'agit de tomber amoureux. (La seule fois ou ça m'est arrivé, c'était dans un contexte pour le moins, subtil: week-end à se bouffer mutuellement le corps deux jours avant le décollage du gars en question au trou du cu du monde pour une durée indéterminée... je vous laisse deviner les jours...heu "amusants" que j'ai du enduré après le décollage en question) Mais je pense sincèrement qu'il y a des moyens pour réduire le risque de crash non-souhaitable (je développerais peut être dans un prochain post, là je suis fatigué)

L'amour-solidaire, est pour moi plus important. C'est tout simplement cette union qui relie les êtres humains en tant qu'unique espèce raisonnante dans l'univers. En tant que matérialiste absurde ne croyant à aucune entité intelligente en dehors de l'Homme, je pense que ce dernier a besoin de se sentir entouré de ses semblables pour calmer une peur-angoisse due à l'absurdité dans laquelle il se trouve (nature aléatoire et indifférente, existence sans sens etc) Aimer et être aimé par ses semblables (d'un amour intelligent et solidaire donc) me semble être la seule chose à faire dans un monde ou les Hommes n'ont, à la base, rien à faire.
Là par contre, je trouve un peu triste que des Hommes se résignent dans d'autres préoccupations (aimer Dieu(x), Dame-Nature et autres conneries dans le genre) plutôt que de se consacrer les uns pour les autres.

L'Homme est le sens même de l'Homme, alors que tout le reste est non-sens.

Sur cette pensée, je vais aller dormir, parce que j'ai mal à la tête.
Gil
Messages : 3006
Inscription : dim. févr. 08, 2009 9:38 am

Message par Gil »

... je me pose une question très idiote... là
si tout réside dans la "nature", la biologie. Ayant vu des tas de documentaires sur "comment un homme/une femme choisit son/sa partenaire" avec des réponses toujours en rapport avec la reproduction de l'espèce...

Comment, nous homosexuel-les, "choisissons-nous" nos partenaires... alors?
Répondre