Votre religion.

[Dodoo]

Elevé dans la religion catholique, plus en raison de la tradition familiale que par conviction profonde de mes parents.

Je pense avoir repris à mon compte les idées de partage et de bonté parce qu'elles me correspondent mais je rejette totalement le côté dogmatique et "donneur de leçon" de cette religion (et des autres).

Aujourd'hui je me considère agnostique et je regrette que les religions n'évoluent pas plus vite car j'ai peur du passéisme et des archaïsmes qu'elles perpétuent.

En conclusion, ce qui me guide serait plutôt l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

"La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui".

[tkf]

Rholala … Il y a trois sujets de conversation qui risquent de se transformer immanquablement en dispute : la politique, la religion, et Eminem. Il a fallu que vous vous embarquiez là dedans… Mais en même temps je le comprends car cela peut être un sujet passionnant … à condition de ne pas penser que les autres (ceux qui ne sont pas comme soit) sont des crétins finis parce qu’ils croient en quelque chose qui ne vous paraît pas logique (donc généralement çà dérape).

car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une croyance)...)

C'est marrant parce que personnellement je pensais que l'athéisme était une absence de croyance religieuse. Mais en te lisant à plusieurs reprises, je me suis interrogé sur quels critères je basais mon propre athéisme. J'avais fini par conclure la chose suivante : si je suis athée, c'est parce que je ne crois ni aux divinités ni à la possibilité qu'il puisse il y avoir une nouvelle vie après la mort (que ce soit une histoire de paradis ou de réincarnation). Ce qui m'a surpris, c'est que j'ai utilisé le verbe croire. Parce que finalement si les religions ne sont pas parvenues à prouver que les divinités existaient, qu'il existait quelque chose après la mort, force est de constater que les athées n'ont pas réussi non plus à prouver le contraire...

je me demande d’ailleurs à quoi se raccrochent les athés, les gens qui ne croient qu’en la science, la raison, ou pire en l’homme lol.

J’avoue avoir du mal à comprendre cette réflexion. Pourquoi « se raccrochent » ? Tu induis ainsi ton jugement de valeur, en affirmant indirectement que nous avons torts, que nous sommes dans l’erreur. Mais comme dit plus haut, qui peut dire qui a tort et qui a raison ? La religion n’est pas une science mathématique. Je préférerai que tu utilises le mot « s’appuient ». Oui les athées s’appuient notamment sur la science, la raison, l’homme. Mais là encore à des degrés divers selon les individus. Tout comme des croyants s’appuient notamment sur la religion.
Et puis, je ne comprends pas ce « ou pire en l’homme ». L’homme te semble-t-il incompétent pour construire sa destinée et son salut ? Je trouve au contraire qu’il faut avoir foi aux progrès passés, présents et futurs de l’humanité. Remarquez que j’ai utilisé le mot « foi ». Oui, l’homme peut faire progresser l’humanité grâce à sa raison, son expérience, ses connaissances, ses applications. Croire que l’homme n’est capable que de l’inverse induit à mon sens un jugement bien pessimiste. C’est comme si tu voyais en l’homme qu’un enfant turbulent que Dieu a banni sur terre pour le punir de ses péchés.

[Vesper Lynd]

>deadxkorp, potiron :


C'est marrant ça de vouloir toujours séparer à tout prix sociétés monothéistes et polythéistes.
C'ets le même fonctionnement !
J'aime bien particulièrement cette thèse qui nous dit que tout culte est nécessairement polythéiste. Dans la mesure où toute société est composée de différents corps de métiers, et que l'individu lui-même cumule différents rôles au sein de cette société, comment peut-on avoir unité réelle du dieu ?

Mais pour être plus claire (j'essaie de reprendre depuis le début le raisonnement) : le culte est un phénomène social. Au lieu de fréquenter les vivants, on se met à fréquenter les absents (dieux, morts). Et ceci, dans n'importe quelle religion (mêmes celles aux dieux non anthropomorphes). Il est toujours question de fréquentation, on y retrouve donc les mêmes mécanismes sociaux (et le reste, c'est que du blabla dirait un de mes profs de manière un peu directe).
Les Dieux ont généralement un rôle précis, un métier (ce qui est particulièrement clair dans la religion grecque) à jouer au sein de la société, comme les simples mortels. Ils (les dieux) comblent les manques liés à un corps de métier, puisque que censés réussir tout ce qui nous dépasse (je schématise, c'est plus complexe)). Je parle pour l'instant de dieux au pluriel, donc à priori de religion polythéiste, néanmoins vous admettrez qu'il existe une certaine schizophrénie dans la religion chrétienne (ou dans l'Islam, le bouddhisme etc…) : un simple exemple, Saint Michel, comme porte-parole du Dieu des Armées. Intrinsèquement, toute religion est polythéiste : en gros pour un dieu unique, c'est ce qu'on appelle avoir plusieurs casquettes.

Ce que j'essaie de montrer, hein c'est que les mécanismes —du culte—sont toujours les mêmes. (plus concrètement : hey ! hey ! vous pouvez aussi disserter sur les religions polythéistes ! ou alors c'est que vous n'avez rien compris à la notion de culte tout court)

du moins aux croyants (enfin, ceux qui croient à quelque transcendance, car jusqu'à preuve du contraire, l'athéisme est une croyance)...

Si tu mettais un peu de côté ton mépris pour la religion et l'idée qu'elle asservit, peut-être pourras-tu saisir la logique du croyant et l'espace de liberté qu'il s'offre. Et peut-être réussiras-tu à voir la richesse et la diversité d'un monde que tu considères comme homogène.

Bien que je tique un peu, je crois, sur ta (votre en fait) définition de la transcendance, je rentre dans ta logique du sirupeux : fondamentalement il n'y a pas de si grandes différences entre athées et croyants (ou religieux) :
comme on l'a déjà dit (je crois un peu plus tôt, ou ailleurs) on a que la religion qu'on mérite.
L'église, c'est le rassemblement, et, parce qu'il y a jeu social, il y a encore làgroupe social, comme un autre. être pape, c'est un métier… Les mécanismes sont les mêmes que ceux du reste de la société. Mais avec des codes propres à ce groupe (habits, langue…) (comme n'importe quel groupe donc). Après les emmerdes viennent généralement des textes qui viennent se greffer sur ce mécanisme social. Mais bon, ce qui est marrant c'est qu'en définitif, les reproches que l'on fait généralement à l'église on peut les transposer à d'autres groupes de la société.

[delaney]

je suis parfaitement d'accord avec ton raisonnement vesper, tout ce que tu dis est très juste

[laDiva]

J’avoue avoir du mal à comprendre cette réflexion. Pourquoi « se raccrochent » ? Tu induis ainsi ton jugement de valeur, en affirmant indirectement que nous avons torts, que nous sommes dans l’erreur. Mais comme dit plus haut, qui peut dire qui a tort et qui a raison ?

En fait, c'était une vraie question, tu m'as donné un élement de réponse et je t'en remercie. Quand j'ai écrit "ne pas croire en l'homme" je parlais de mon cas personnel car j'ai été trahi par des gens proches et de fait j'ai été désabusé et eu du mal à faire confiance aux gens après ça (même ma famille).

j'admire effectivement les gens qui ont la force et les ressources nécessaires, s'en sortir lorsqu'ils sont au fond du trou sans remontants ou sans avoir recours aux pratiques religieuses ou mystiques.

J'avoue que ma vision de l'Homme est plutôt pessimiste dans la mesure ou il est beaucoup plus facile et tentant de mal agir que l'inverse.

[tkf]

J'avoue que ma vision de l'Homme est plutôt pessimiste dans la mesure ou il est beaucoup plus facile et tentant de mal agir que l'inverse.

Pour te redonner confiance en la foi de l'humanité de pouvoir se dépasser pour construire un monde meilleur, je ne peux que te conseiller de regarder l'intégralité de la série de science fiction "Star Trek : The Next Generation" (pas celle avec Kirk et Spock, mais celle avec le commandant Picard). Là tu comprendras à quoi je pense quand je parle de foi en l'homme de construire un monde futur juste et équitable (et asseptisé? ). Certaines oeuvres de science fiction sont visionnaires, propres à soulever les foules : ce n'est pas pour rien qu'elle a eut autant de succès... au point de comparer le phénomène Star Trek à une mouvance humaniste.
Certains parlent d'une utopie. Mais l'utopie n'est-elle pas notre objectif de progrès ? De réussite ?

[deadxkorps]

Certains parlent d'une utopie. Mais l'utopie n'est-elle pas notre objectif de progrès ? De réussite ?

Je rejoin tout à fait tkf ici. Certes l'homme peut être mauvais (il n'y a qu'à voir les fanatiques religieux ). Mais l'humanisme, la foi en l"homme, ce n'est pas fermer les yeux et ne pas voir la réalité en face : c'est plutôt croire en ce que l"homme peut devenir.

J'ai aussi perdu tout espoir en la part animale de la nature humaine, mais justement, je crois en l'homme parce que lui seul peut changer son destin, sa vie, sa manière de vivre : je crois en ce qu'il peut devenir, en son potentiel.

D'ailleurs cette optique rejoint la raison pour lesquelles les religions sont mises en place par les régimes au pouvoir : les croyants croient plus en un dieu supposé parfait qu'en l"homme : ils sont dans une logique d'attente du cadeau divin plutôt que dans une logique d'action humaine. Pour moi le croyant est celui qui est en proie au désespoir : toute sa vie il ne fait que se lamenter sur l'imperfection de l'être humain face à une entité chimérique, il n'a donc pas foi en lui-même, et n'a aucun espoir d'amélioration de rien ! Si tu désespères dans le genre humain, alors tu ne te bats plus, tu ne peux que subir.

[tkf]

Le croyant ne marche pas "seul" puiqu'il pense avoir dieu à ses côtés ! Il vit selon les règles qui lui ont été dictées par ce dieu. Et il n'assume pas ses erreurs quand il va se "confesser" (que ce soit dans la religion catholique 1 fois par semaine, ou la purification du ramadan etc ) : il lui demande pardon. Il demande pardon à son dieu au lieu de demander pardon aux hommes et à sa conscience propre.

Il ne faut pas confondre la justice de dieu et la justice des hommes. Quelqu'un qui s'excuse devant dieu n'est pas pour autant pardonné par les hommes. D'où la nécessité de faire les deux. Et un pardon devant dieu n'aboutit pas forcément sur un repos de la conscience. Par contre il peut être un premier pas, une aide pour faire cette démarche personnelle d'auto-absolution. Les rites religieux sont donc ici des outils de régulation.

Un croyant lui ne veut pas discuter, puisqu'il pense que ce qu'il fait, sa manière de vivre, sa manière de penser, lui ont été dictées par un être divin, dont la parole ne peut absolument et en aucun cas être remise en cause. D'ailleurs, essaye de discuter avec certains croyants extremistes : ils sont incapables de discuter sans te citer à tort et à travers des passages de livres sacrés (que ce soit la bible ou le coran) et donc de penser par eux-mêmes.

Pas de généralisation : je préférerais que tu utilises le mot fondamentaliste à la place de croyant.
De plus, ceux que tu appelles croyants extrémistes réfléchissent bien par eux même contrairement à ce que tu penses. C'est pour cela que l'on n'arrive pas à taire le débat. Pour un spécialiste, se baser sur les livres sacrés ne traduit pas un manque de pensée personnelle mais au contraire une capacité à argumenter à l'aide de l'héritage de dieu (bible et coran). Or, n'y a-t-il pas de meilleurs arguments pour un fervent croyant que les paroles divines, supposées irréfutables ?

Le problème est que l'on peut affirmer tout et son contraire avec ses livres... Logique lorsque l'on connait leur histoire de conception.
Bon par contre si tu parles de ceux qui ne connaissent pas 20 pages des livres mais les cite à tout bout de champs, là je suis plutôt d'accord. Mais c'est plus l'ignorance que le religion qu'il faut combattre alors ici.

Maintenant, l'adulte est-il le croyant qui aide son prochain ou l'athée égoïste ?

Prouve moi que l'athée est égoïste.

Pas compris non plus. Pourquoi Potion parles-tu d'égoïsme ?

le même aveuglement qui pousse à ne pas vouloir même comprendre comment marche l'autre. Si tu mettais un peu de côté ton mépris pour la religion et l'idée qu'elle asservit, peut-être pourras-tu saisir la logique du croyant et l'espace de liberté qu'il s'offre.

Quand à l'espace de liberté que s'offre le croyant" je vois pas bien là

J'ai un peu de mal aussi. Trop vague...

[tkf]

D'ailleurs cette optique rejoint la raison pour lesquelles les religions sont mises en place par les régimes au pouvoir : les croyants croient plus en un dieu supposé parfait qu'en l"homme : ils sont dans une logique d'attente du cadeau divin plutôt que dans une logique d'action humaine.

Pas forcément. Si tu regardes les régimes communistes (Ex-URSS, Chine par exemple), ils ont supprimé les religions pour montrer que c'était le gouvernement qui apportait le Salut de la Nation. Marx (enfin je crois - ou Lénine je ne sais plus) n'a-t-il pas dit que la religion était l'opium des peuples ?

Pour moi le croyant est celui qui est en proie au désespoir : toute sa vie il ne fait que se lamenter sur l'imperfection de l'être humain face à une entité chimérique, il n'a donc pas foi en lui-même, et n'a aucun espoir d'amélioration de rien ! Si tu désespères dans le genre humain, alors tu ne te bats plus, tu ne peux que subir.

C'est considérer que l'on devient croyant parce que l'on est en proie au désespoir. Erreur, c'est d'abord et avant tout un fait social transmit par la famille, la société environnante. Et honnêtement je crois pas qu'il en ai énormément qui se lamente sur l'imperfection de l'être humain. C'est un débat d'intellectuel, le simple peuple se contente de vivre avec une croyance en un être supérieur qui leur accordera leur Salut... D'où au contraire pas de désespoir, mais de l'espoir, ou tout du moins pas trop de peur...

[deadxkorps]

Il ne faut pas confondre la justice de dieu et la justice des hommes. Quelqu'un qui s'excuse devant dieu n'est pas pour autant pardonné par les hommes. D'où la nécessité de faire les deux. Et un pardon devant dieu n'aboutit pas forcément sur un repos de la conscience. Par contre il peut être un premier pas, une aide pour faire cette démarche personnelle d'auto-absolution. Les rites religieux sont donc ici des outils de régulation.

Ben euh.... Je comprends pas en quoi tu es en désaccord avec moi là ? o_0 ?

Je ne nie pas que pour un croyant la confession est une aide, mais c'est bien ce que je critique. Le besoin du pardon divin : pour moi l'homme doit agir selon sa propre conscience : et lorsqu'il fait une erreur il doit subir la justice des hommes pour un fait grave et le jugement de sa propre conscience pour ce qui ne relève pas de la loi (ex : mentir à quelqu'un, tromper son/sa partenaire etc...). Ce que je critique est cette attitude assez répandue chez les croyants de venir se confesser, et une fois que les prètres les ont pardonné, (ou qu'ils se sont "purifiés" par le jeun comme chez les musulmans) rpartir comme en 40 (waoh la super expression)...

Je pourrai d'ailleurs en dire autant du principe de l'enfer et du paradis : c'est le bâton et la carotte... Appliqué l'humain. On n'agit pas d'une telle manière parce qu'on pense intrinsèquement que c'est mal, mais parce qu'on a peur de la justice divine, de l'enfer. Encore une fois on dénote un manque d'affranchissement.