L'athéisme idiot ?
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anonymeB
Comme le dit Brutal, je ressens évidemment des émotions, de l'amour en particulier, je suis même quelqu'un qu'on dit "empathique". J'ai même beaucoup d'espoir pour l'humanité et pour notre planète. Mais pour moi il n'y a rien de "spirituel" là dedans !MecheRebeL a écrit :fade out je comprends bien ton point de vu ma foi très honnête. Il est certainemt vrai que tu ne ressens pas de lien spirituel avec les choses ni en voir l intérêt . C est un fait ! Mais nie tu avoir éventuellement la CAPACITÉ de ressentir ce que les religieux appellent communément " l expérience mystique" ou expérience à la fois spirituelle et intellectuelle et physique??
Dire que les émotions c'est du spirituel, et que donc ça justifie les croyances et la religion, c'est ton point de vue.
L' "expérience mystique", il faudrait que tu m'en donne un exemple... Si c'est par exemple, se rendre compte de la beauté de la nature en regardant une fleur particulièrement belle, de se rendre compte que nous aussi on fait partie de cette nature - oui je crois que tout le monde en est capable, en tout cas je l'ai ressenti. Mais après en tirer la conclusion (ou même ressentir intensément) qu'il existe une âme indépendante du corps, ou que Dieu a créé le monde, je pense que cette interprétation est due à tes croyances, ton éducation religieuse (bizarrement on a rarement vu une personne élevée chez les chrétiens redécouvrir brutalement les préceptes de l'hindouisme). Et quand bien même une personne sans aucune éducation religieuse ressentirait ça, ça ne prouverait absolument pas qu'il ait raison.
Les expériences mystiques, les NDE, les prophètes, l'évolution des religions, les croyances, tout cela s'intègre bien dans ma vision de l'esprit humain, qui a été façonné par l'évolution pour trouver les causes cachées, quitte à parfois se tromper.
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MecheRebeL
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- Inscription : dim. oct. 19, 2008 9:47 pm
effectivement le boudhisme paraît ne pas avoir de dieu si on dit que dieu est forcément différent de l homme mais alors pourquoi les chrétiens disent que jésus est Dieu? 
Il faudrait revenir à un débat sur ce qu est la nature d un dieu. c est pour cette raison que certains des gens qui se disent athées sont un peu croyants. Car un dieu c pas forcément différent de l homme tout en lui étant supérieur. Ah moins que le côté titanesque(mot choisis volontairement) de jésus et de boudha devrait être vu comme non divin. Mais ce serait remettre en cause ce que ces mouvements annonce.
Il faudrait revenir à un débat sur ce qu est la nature d un dieu. c est pour cette raison que certains des gens qui se disent athées sont un peu croyants. Car un dieu c pas forcément différent de l homme tout en lui étant supérieur. Ah moins que le côté titanesque(mot choisis volontairement) de jésus et de boudha devrait être vu comme non divin. Mais ce serait remettre en cause ce que ces mouvements annonce.
euh les chértiens disent que Jésus est le fils de Dieu et non pas Dieu. Après je serais plutôt de l'avis de fade-out. Et pour le bouddhisme il me semble que ça peut être considéré comme une doctrine de vie (enfin habitude de vie, comportement etc) ou comme une religion (lointain souvenir de article en parlant).
Dernière modification par camulus le sam. juin 13, 2009 12:54 pm, modifié 1 fois.
La distinction principale entre une religion et l'athéisme, ce n'est pas la notion de dieu (qui est très variable, voir absente dans certaines religions), c'est plutôt celle de croyance ou de surnaturel.
Pense par exemple aux religions animistes, les esprits des ancêtres, etc. Il n'y a pas de dieu absolu au sens chrétien là dedans.
Pense par exemple aux religions animistes, les esprits des ancêtres, etc. Il n'y a pas de dieu absolu au sens chrétien là dedans.
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anonymeB
Euh, c'est pas Jésus qui est Dieu, si? Dans le religion chrétienne, Jésus est le fils de Dieu, non?MecheRebeL a écrit :effectivement le boudhisme paraît ne pas avoir de dieu si on dit que dieu est forcément différent de l homme mais alors pourquoi les chrétiens disent que jésus est Dieu?
Je le répète: un athée n'est pas croyant, pas même un petit peu. Si tu crois un petit peu en l'existence d'un dieu, tu es croyant, éventuellement agnostique, mais pas athée.c est pour cette raison que certains des gens qui se disent athées sont un peu croyants.
Moi, quand je dis que je suis athée, c'est clairement parce que pour moi, un dieu est une entité qui n'a absolument pas sa place sans la vision que je me fais de la vie et de l'univers. Pas même relégué au rang de second rôle.
Kefka fouteur de merde ! 
C'est amusant ! Je me suis censuré exactement sur le sujet vaillamment défendu par MecheRebeL. On trouvera un bout de traitement de tout cela dans la section "Vos textes et poèmes" de Art et Création. du fofo. Si ça intéresse les uns ou les autres.
Du coup, vous avez gagné un pavé d'Kliban - c'est très très bon rôti, surtout que e commence à prendre du bide, la graisse ça parfume
.
Si je me suis censuré, c'est pour deux raisons :
1. Je suis qui, moi, pour parler de machins comme cela, que je ne comprends qu'obscurément, puisque je n'y suis pas installé ?
2. J'avais anticipé vos réactions, bien normales !
En fait, on ne peut pas donner d'exemple de ce que c'est que l'expérience spirituelle. On ne peut tout simplement pas. Ou on l'a vécu, et on sait que
1. ce n'est pas un méga trip à l'acide ou au peyotl ;
2. ce n'est pas une extase ;
3. ce n'est pas un sentiment ou une émotion ou quoi que ce soit du genre ;
ou on ne l'a pas vécu, ou on ne connaît pas de gens qui l'ont vécu, et cela apparait comme un machin auquel on est très vite tenté de donner la première explication qui passe, comme aux machins paranormaux, parce que c'est trop bizarre pour être honnête.
Le problème, c'est qu'à mon sens c'est bien ça : c'est rare. Et cela a été en outre totalement oublié par l'Occident - l'histoire de cet oubli est longue, mais l'Eglise y joue un rôle, ambigu comme il se doit. Mais ce fut un savoir très vivace en Inde, par exemple. Ou dans certaine forme de chamanisme, je crois - je connais beaucoup mois bien.
C'est un état, et on ne peut pas donner un exemple d'un état à quelqu'un qui n'a même pas idée de ce que cet état peut être. Il est notamment totalement impossible de donner le début du commencement de l'idée de pourquoi cet état est désirable, et surtout, le plus désirable de tout ce que vous pouvez jamais souhaiter. D'une certaine façon, on peut l'approcher conceptuellement par négations.
Attention
à ne pas confondre la description qui est donnée de cet état par les mystiques des différentes religions, et ce qu'il est vraiment : les cultures colorent la façon dont on en parle. Cela dit, il est des convergences fortes. Ce que dit un Eckhart (prêtre et théologien dominicain de la fin du XIIIè siècle) en ses Sermons, par exemple, est très proche du bouddhisme ou de certain hindouisme. Et l'on retrouve des choses similaires chez les soufis, en monde musulman, donc.
Je ne rejoins donc FadeOut qu'à moitié, lorsqu'il dit :
C'est exact pour ce qui concerne les croyances, l'âme, des machins comme cela.
C'est en revanche plus discutable dès lors que la description de l'expérience spirituelle (authentique ; c'est assez rare, comme truc) est en jeu - pas l'analyse de ses causes, juste sa description en tant que chose qui arrive, phénomène, sa phénoménologie, quoi. Voir les exemples que je citais plus haut. Voir aussi, plus récemment les rapprochements entre hindouisme et christianisme (le père Henri Le Saux, par exemple).
C'est une constante rationnelle minimale de l'expérience spirituelle : elle résiste dans certains de ses contours aux variations d'expression qu'on en a fait ici et là dans le monde. On y retrouve de façon régulière :
- joie profonde, intense, non extatique ;
- absolue disponibilité à ce qui est ;
- bonté/compassion/amour/don
- abandon/lâcher-prise ;
- absence du sentiment de "c'est à moi/c'est n'est pas à moi" ;
- ...
Rien de tout ça pourtant ne nous dit ce que c'est - de même que décrire l'état d'un amoureux ne dit rien au fond de ce que ce serait d'être dans cet état . Cela donne juste une idée de pourquoi c'est désirable.
Mais le plus souvent, pareille description n'entraine que scepticisme : ça n'existe pas, c'est de l'invention pur et simple, c'est du fantasme, c'est pour contrôler les conscience, etc.
Je vous l'ai dis : la première idée à portée de main pour surtout ne pas se confronter de trop près avec ce qu'il y a de brûlant là-dedans - et, oui, c'est brûlant, dangereux, mais d'un jeu avec le feu qui en vaut très, très largement la chandelle, si on a l'énergie pour.
En fait, ça existe. Je veux dire, cette état est une réalité dont on a fait témoignage. C'est le sens, pour le chrétiens - je veux dire le sens authentique - de la bonne nouvelle = la proximité du royaume de Dieu. Cet état étant ce qu'il est "royaume de Deu" n'est pas un nom trop faible.
Mais on ne peut pas se battre là-dessus, parce qu'il est très difficile de vous en convaincre. Un témoignage ne suffit pas et une hirondelle ne fait pas d'omelette sans casser ses pierres qui roulent n'amassent pas la main d'ma sœur dans la culotte de Drlrleu.
Il y a des gens à qui ce domaine de l'expérience humaine parle spontanément, d'autres qui sont troublés, et d'autres qui ne sentent rien et n'en sentiront plus ou moins rien de leur vie - pour des raisons diverse, au demeurant.
Bien sûr, on peut dire que tout cela est dans le cerveau - c'est même ce que je crois, à titre personnel. Mais on s'en fout à peu près autant que de dire que le sentiment amoureux est dans les neurotransmetteurs sélectionnés par processus évolutifs dans la biosphère "terre".
Je veux dire : on s'en fout tant que ce n'est que l'expérience spirituelle qui est en jeu - parce qu'alors pour s'y installer, peu importent au fond les moyens : on fait avec ce qu'on a disposition, pour peu que ce soit le but qu'on vise (je vous rassure : on n'y peut pas arriver par le meurtre et la torture).
Là où l'on s'en fout moins, c'est quand le concept de Dieu (ou tout autre) est embrigadé à des fins politiques. Rien n'est pus étranger à une vie spirituelle que l'endoctrinement et la volonté de gouverner les actes et les consciences.
Et les religions sont des chiennes
lorsqu'elles dévoient l'intensité du "message" dont elfes son dépositaires (= du savoir-faire lié à la recherche spirituelle, qui n'est rien d'autre que l'installation dans cet état précédemment évoqué) pour ne faire un organe de soumission politique des corps et des pensées.
Hugh Sachem Kliban-qui-flotte-sur-les-eaux-limoneuses a parlé.
C'est amusant ! Je me suis censuré exactement sur le sujet vaillamment défendu par MecheRebeL. On trouvera un bout de traitement de tout cela dans la section "Vos textes et poèmes" de Art et Création. du fofo. Si ça intéresse les uns ou les autres.
Du coup, vous avez gagné un pavé d'Kliban - c'est très très bon rôti, surtout que e commence à prendre du bide, la graisse ça parfume
.Si je me suis censuré, c'est pour deux raisons :
1. Je suis qui, moi, pour parler de machins comme cela, que je ne comprends qu'obscurément, puisque je n'y suis pas installé ?
2. J'avais anticipé vos réactions, bien normales !
En fait, on ne peut pas donner d'exemple de ce que c'est que l'expérience spirituelle. On ne peut tout simplement pas. Ou on l'a vécu, et on sait que
1. ce n'est pas un méga trip à l'acide ou au peyotl ;
2. ce n'est pas une extase ;
3. ce n'est pas un sentiment ou une émotion ou quoi que ce soit du genre ;
ou on ne l'a pas vécu, ou on ne connaît pas de gens qui l'ont vécu, et cela apparait comme un machin auquel on est très vite tenté de donner la première explication qui passe, comme aux machins paranormaux, parce que c'est trop bizarre pour être honnête.
Le problème, c'est qu'à mon sens c'est bien ça : c'est rare. Et cela a été en outre totalement oublié par l'Occident - l'histoire de cet oubli est longue, mais l'Eglise y joue un rôle, ambigu comme il se doit. Mais ce fut un savoir très vivace en Inde, par exemple. Ou dans certaine forme de chamanisme, je crois - je connais beaucoup mois bien.
C'est un état, et on ne peut pas donner un exemple d'un état à quelqu'un qui n'a même pas idée de ce que cet état peut être. Il est notamment totalement impossible de donner le début du commencement de l'idée de pourquoi cet état est désirable, et surtout, le plus désirable de tout ce que vous pouvez jamais souhaiter. D'une certaine façon, on peut l'approcher conceptuellement par négations.
Attention
à ne pas confondre la description qui est donnée de cet état par les mystiques des différentes religions, et ce qu'il est vraiment : les cultures colorent la façon dont on en parle. Cela dit, il est des convergences fortes. Ce que dit un Eckhart (prêtre et théologien dominicain de la fin du XIIIè siècle) en ses Sermons, par exemple, est très proche du bouddhisme ou de certain hindouisme. Et l'on retrouve des choses similaires chez les soufis, en monde musulman, donc. Je ne rejoins donc FadeOut qu'à moitié, lorsqu'il dit :
Ce n'est pas ttafè juste.bizarrement on a rarement vu une personne élevée chez les chrétiens redécouvrir brutalement les préceptes de l'hindouisme
C'est exact pour ce qui concerne les croyances, l'âme, des machins comme cela.
C'est en revanche plus discutable dès lors que la description de l'expérience spirituelle (authentique ; c'est assez rare, comme truc) est en jeu - pas l'analyse de ses causes, juste sa description en tant que chose qui arrive, phénomène, sa phénoménologie, quoi. Voir les exemples que je citais plus haut. Voir aussi, plus récemment les rapprochements entre hindouisme et christianisme (le père Henri Le Saux, par exemple).
C'est une constante rationnelle minimale de l'expérience spirituelle : elle résiste dans certains de ses contours aux variations d'expression qu'on en a fait ici et là dans le monde. On y retrouve de façon régulière :
- joie profonde, intense, non extatique ;
- absolue disponibilité à ce qui est ;
- bonté/compassion/amour/don
- abandon/lâcher-prise ;
- absence du sentiment de "c'est à moi/c'est n'est pas à moi" ;
- ...
Rien de tout ça pourtant ne nous dit ce que c'est
- de même que décrire l'état d'un amoureux ne dit rien au fond de ce que ce serait d'être dans cet état . Cela donne juste une idée de pourquoi c'est désirable.Mais le plus souvent, pareille description n'entraine que scepticisme : ça n'existe pas, c'est de l'invention pur et simple, c'est du fantasme, c'est pour contrôler les conscience, etc.
Je vous l'ai dis : la première idée à portée de main pour surtout ne pas se confronter de trop près avec ce qu'il y a de brûlant là-dedans - et, oui, c'est brûlant, dangereux, mais d'un jeu avec le feu qui en vaut très, très largement la chandelle, si on a l'énergie pour.En fait, ça existe. Je veux dire, cette état est une réalité dont on a fait témoignage. C'est le sens, pour le chrétiens - je veux dire le sens authentique - de la bonne nouvelle = la proximité du royaume de Dieu. Cet état étant ce qu'il est "royaume de Deu" n'est pas un nom trop faible.
Mais on ne peut pas se battre là-dessus, parce qu'il est très difficile de vous en convaincre. Un témoignage ne suffit pas et une hirondelle ne fait pas d'omelette sans casser ses pierres qui roulent n'amassent pas la main d'ma sœur dans la culotte de Drlrleu.
Il y a des gens à qui ce domaine de l'expérience humaine parle spontanément, d'autres qui sont troublés, et d'autres qui ne sentent rien et n'en sentiront plus ou moins rien de leur vie - pour des raisons diverse, au demeurant.
Bien sûr, on peut dire que tout cela est dans le cerveau - c'est même ce que je crois, à titre personnel. Mais on s'en fout à peu près autant que de dire que le sentiment amoureux est dans les neurotransmetteurs sélectionnés par processus évolutifs dans la biosphère "terre".
Je veux dire : on s'en fout tant que ce n'est que l'expérience spirituelle qui est en jeu - parce qu'alors pour s'y installer, peu importent au fond les moyens : on fait avec ce qu'on a disposition, pour peu que ce soit le but qu'on vise (je vous rassure : on n'y peut pas arriver par le meurtre et la torture).
Là où l'on s'en fout moins, c'est quand le concept de Dieu (ou tout autre) est embrigadé à des fins politiques. Rien n'est pus étranger à une vie spirituelle que l'endoctrinement et la volonté de gouverner les actes et les consciences.
Et les religions sont des chiennes
lorsqu'elles dévoient l'intensité du "message" dont elfes son dépositaires (= du savoir-faire lié à la recherche spirituelle, qui n'est rien d'autre que l'installation dans cet état précédemment évoqué) pour ne faire un organe de soumission politique des corps et des pensées.Hugh Sachem Kliban-qui-flotte-sur-les-eaux-limoneuses a parlé.
Kliban, je ne suis pas sur MecheRebeL et toi parliez de la même chose. Je pense qu'elle parlait d'une expérience de spiritualité que tout le monde pouvait vivre selon elle (sauf peut être les athées). Et tu parles d'expériences rares, des sortes de révélations comme Moïse lorsqu'on lui dicte les tables de la loi, ou Bernadette Soubiroux entendant des voix.
Mais ça ne change rien, dans les deux cas je ne nie pas l'expérience subjective. Ce que je dis est que cette expérience est interprétée par la personne en fonction du contexte religieux dans lequel elle baigne. par exemple Jeanne d'Arc entend le Dieu des Chrétiens, et pas un esprit de la forêt ou les mânes de ses ancêtres. Ensuite ces expériences sont parfois récupérés par la structure religieuse pour justifier les croyances, les guerres ou je ne sais quoi.
En gros : que des gens vivent ce genre d'expérience de ce type ne justifie absolument pas que le dieu des chrétiens existe, ni Cernunos, ni que nos ancêtres morts sont encore parmi nous, ni que l'on peut parler avec les esprits de la nature...
(Kliban je pense qu'on est d'accord)
Je garde le meilleur pour la fin.
Que dirais-tu d'une neurochirurgienne qui aurait vécu exactement cette expérience :
La réponse là :
Les sous-titres sont disponibles en français dans le menu en dessous.
Attention ça dure 18 min, mais il faut vraiment le voir jusqu'à la fin, qui est très émouvante...
(quant à la cause de cette expérience, je vous laisse découvrir
)
(pour une version courte voir des extraits à 1:50; 6:30, puis 15:00 jusqu'à la fin)
Mais ça ne change rien, dans les deux cas je ne nie pas l'expérience subjective. Ce que je dis est que cette expérience est interprétée par la personne en fonction du contexte religieux dans lequel elle baigne. par exemple Jeanne d'Arc entend le Dieu des Chrétiens, et pas un esprit de la forêt ou les mânes de ses ancêtres. Ensuite ces expériences sont parfois récupérés par la structure religieuse pour justifier les croyances, les guerres ou je ne sais quoi.
En gros : que des gens vivent ce genre d'expérience de ce type ne justifie absolument pas que le dieu des chrétiens existe, ni Cernunos, ni que nos ancêtres morts sont encore parmi nous, ni que l'on peut parler avec les esprits de la nature...
(Kliban je pense qu'on est d'accord)
Je garde le meilleur pour la fin.
Que dirais-tu d'une neurochirurgienne qui aurait vécu exactement cette expérience :
Comment l'interprèterait-elle ?Kliban a écrit :- joie profonde, intense, non extatique ;
- absolue disponibilité à ce qui est ;
- bonté/compassion/amour/don
- abandon/lâcher-prise ;
- absence du sentiment de "c'est à moi/c'est n'est pas à moi"
La réponse là :
Les sous-titres sont disponibles en français dans le menu en dessous.
Attention ça dure 18 min, mais il faut vraiment le voir jusqu'à la fin, qui est très émouvante...
(quant à la cause de cette expérience, je vous laisse découvrir
)(pour une version courte voir des extraits à 1:50; 6:30, puis 15:00 jusqu'à la fin)
Non, non, je ne parle pas de cela pas du tout même. Cela dit, la rareté semble de cet ordre là, mais la publicité bien moindre empêche de le savoir au juste.Fade Out a écrit :Et tu parles d'expériences rares, des sortes de révélations comme Moïse lorsqu'on lui dicte les tables de la loi, ou Bernadette Soubiroux entendant des voix.
Mais ce dont je parle, ce n'est pas entendre des voix. Si ce n'était que cela, cela serait bien plus simple à décrire. Je ne sais pas si MecheRebeL et moi-même parlons de la même chose. Je pense que si, mais pas depuis les mêmes référents.
Pour le reste, oui, la structure religieuse récupère des choses, en effet. Mais elle en permet également l'émergence. Le monachisme - ou l'ascétisme dirigé - sont aussi des institutions qu'on retrouve dans tous les univers spirituels. Ils ne sont pas indispensables, cela dit, mais ils sont fréquents. La structure des institutions est donc bien plus ambigüe que ce que tu me sembles indiquer.
Quant à l'existence scientifique de Dieu, oui, nous sommes bien d'accord - et je trouve d'ailleurs le sujet totalement sans intérêt : discuter de l'existence effective de Dieu est aussi intéressant que de s'amuser à compter les cheveux sur la tête de tous les anges pour s'assurer qu'ils poussent bien en nombre pair -si, si, puisque je vous le dis. Ce n'est pas l'existence scientifiquement prouvée de Dieu qui compte. Mais ce que la croyance fermement implantée en soi permet de trouver comme ouverture à sa propre vie - phrase sybilline qui trouve à s'éclaircir plus bas. Le reste, c'est de la sociologie - et de la politique.
Je connaissais Jill Bolt Taylor (neuroanatomiste) - par son livre, lu avec pas mal d'intérêt - et scepticisme aussi, pour les résonnances franchement New-Age qu'il véhicule. Je ne connaissais pas cette émission, en revanche, et je t'en remercie fort de la référence.
Elle décrit effectivement - et plus en détail dans son livre - une expérience qu'on voit décrite dans des termes très très similaires (trop ?) dans d'autres sources - hindoues, bouddhistes, chrétiennes, athées plus rarement. Il m'est impossible de dire si son expérience est authentique, ni de quoi exactement elle est nourrie, etc. Mais le fait en lui-même ne me surprend pas.
Toute la question derrière est : comment on atteint - et s'installe en - cela sans AVC
? D'où mon intérêt pour certaines parties de religions qui, elles, ont conservé des éléments de savoir-faire sur ce point (les moines, surtout) - savoir pour le moment hors de portée des sciences positives.Et si la croyance a un rôle pour calmer les voix intérieures, alors pourquoi pas la croyance
. Mais ce n'est pas une obligation, la méditation fonctionne aussi. Après c'est essentiellement une question de tempérament, d'histoire personnelle, etc.
Dernière modification par Kliban le dim. juin 14, 2009 8:56 am, modifié 3 fois.