L'athéisme idiot ?

[spécimen]

D'ailleurs, en y réfléchissant bien, il n'est pas si déraisonnable que ça de croire en Dieu.

Arf ! Comment relancer le débat
Je pense aussi qu'il n'y a pas de supériorité intellectuelle, selon que nous sommes croyants ou non par rapport aux autres, situés respectivement de l'autre côté de l'échiquier.

Personnellement, je suis également agnostique, non pas que je sois indécis, mais parce que je n'ai pas la preuve irréfutable de l'existence ou de l'inexistence d'un être supérieur. Cependant, est-il nécessaire de rappeler que les agnostiques sont considérés/perçus, de par leur "neutralité", comme des "couards" parce que justement, ils ne prennent pas position. Difficile de parlementer avec quelqu'un qui est à moitié d'accord avec vous, mais dont une partie de son intellect est à l'opposé de ce que vous défendez...

Je rejoins Fade Out sur la supériorité intellectuelle de l'ouverture d'esprit. Et les anticléricaux primaires athées, et les intégristes religieux sont littéralement à l'opposé de cette ouverture d'esprit qui garantit, à minima, une certaine prise de recul dans l'appréhension objective de notre environnement.

[MecheRebeL]

oui spécimen nous sommes tous d accord que un être ouvert d esprit, curieux aura une certaine supériorité. /Mais existe t il cet être réellement ouvert d esprit?/ il faut juste reconnaître que l ouverture d esprit(tout comme l esprit obtu)peut se trouver aussi bien chez un croyant, un agnostique, un athée, autre!
Si vous êtes d accord avec ça alors finalement c est le principal. Mais si les athées persistent à penser qu ils ont l apanage de l ouverture d esprit: ce serai une preuve de l inverse!

n est idiot que l idiotie indépendamment des pensées et croyances de la personne!

Ah j oubliais: un croyant qui n'a pas eu de phase athée, n'est pas un croyant. La foi se trouve dans le doute. Ainsi, je dirai qu un athée est athée s'il a eu une expérience religieuse aussi. Si à cette affirmation vous considérez( vous athées) que l on ne peut avoir eu d expérience religieuse(pas seulement du à l éducation) et devenir profondément athée: faite vous même la conclusion.Par contre si vous me dites que l on peut être profondément athée après un chemin de foi; alors je reconnaîtrai la réalité de l athéisme.

[spécimen]

Ah j oubliais: un croyant qui n'a pas eu de phase athée, n'est pas un croyant. La foi se trouve dans le doute. Ainsi, je dirai qu un athée est athée s'il a eu une expérience religieuse aussi. Si à cette affirmation vous considérez( vous athées) que l on ne peut avoir eu d expérience religieuse(pas seulement du à l éducation) et devenir profondément athée: faite vous même la conclusion.Par contre si vous me dites que l on peut être profondément athée après un chemin de foi; alors je reconnaîtrai la réalité de l athéisme.

Je ne pense pas qu'il faille passer par une "phase antérieure inverse" pour confirmer/consolider sa Foi ou son athéisme MecheRebeL

Au mieux, l'athée, qui était croyant précédemment, reconnaîtra que cela ne lui correspondait plus, mais pas qu'il s'est trompé. A l'inverse, le croyant qui était athée avant ne dira pas qu'il s'est trompé, qu'il avait tort, mais qu'à un moment de sa vie, il fut plus perméable/réceptif à la Foi spirituelle. Pourquoi, et bien parce qu'à un moment ou à un autre, cette Foi ou ce déni en l'existence d'un être supérieur ont fait partie intégrante de sa vie pour l'aider, pour l'accompagner à l'appréhender, à la comprendre. Un peu à l'image d'un ouvre boîte que l'on utilise comme outil pour ouvrir une conserve de légumes.

Là encore, on introduit un biais, celui de la malléabilité de l'esprit humain, qui, le long de son existence, peut être enclin à croire ou ne pas croire en un être supérieur.

En revanche, je fais davantage confiance à un croyant qui dit qu'il s'est documenté scientifiquement sur la formation de la Terre et de la Vie, ou à un athée qui s'est documenté sur les différentes formes de religion plutôt qu'à ceux qui assènent tout de go que Dieu existe, ou qu'il n'existe pas.

D'ailleurs, en y réfléchissant bien, il n'est pas si déraisonnable que ça de croire en Dieu.

Qu'entends-tu par déraisonnable ?

[anonymeB]

Ainsi, je dirai qu un athée est athée s'il a eu une expérience religieuse aussi.

????

C'est comme dire qu'un homo est homo si il a eu une expérience hétéro, ou l'inverse.

Remarque, dans mon cas, étant donné que je suis baptisé, eh bien ça signifie que je suis un vrai athée.

Ouh la mauvaise foi que c'est de considérer le baptême comme une expérience religieuse, j'aime ça

Non sérieux, on y croit ou pas pour des raisons de mentalité et/ou d'éducation. Pas besoin de faire l'expérience de la religion pour ça. Ca peut tout au plus permettre de confirmer son choix, ce qui n'est pas un mal, remarque.

[Kefka]

.

[Kliban]

Autour du débat qui nous intéresse ici, il me semble qu'il serait bon d'interroger l'inquiétude fondamentale des athées quant à la main-mise du religieux sur leur vie et celle des hommes et sociétés en général. Il me semble que le grief majeur vient de là - et non pas de l'existence ou de l'inexistence de Dieu. D'un point de vue épistémique (pour ce qui concerne la connaissance dew choses, la vérité du langage, etc.) , cette question peut avoir son importance, mais très clairement le débat épistémique est ici secondaire, ou plutôt instrumentalisé au profit d'un débat éthique :

- les religieux croient que Dieu existe ;
- cette croyance leur fait faire un tas de choses dans les domaines éthiques, moral et politique ;
- ces choses sont justifiées par cette croyance ;
- un paquet de ces choses sont condamnables ;
- montrer que la justification de ces choses ne tient pas rendrait illégitime les actes qu'elles sont sensées impliquer et permettrait de les combattre efficacement ;
- il faut donc combattre la croyance en Dieu.

Si cette reconstitution correspond bien dans les grandes lignes à la rationalisation d'une posture athée, elle pose un certain nombre de questions

1. la croyance en Dieu entraîne-t-elle systématiquement des actions horribles ?

2. si l'on supprime cette croyance, une autre ne va-t-elle pas surgir immédiatement pour la remplacer (ie, l'objet "Dieu" est-il bien l'objet dangereux ou ne cache-t-il pas quelque autre chose ?) ?

3. le remède peut-il être plus dangereux que le mal ? Quel est l'effet d'une sécularisation sur une société monothéiste ?

4. Que l'on ait combattu la croyance ne signifie en rien que Dieu existe ou non. La question de l'existence ou de l'inexistence de Dieu n'est pas le vrai objet de ce débat. Le vrai objet en est : peut-on réellement justifier par Dieu les atrocités commises par les religions. Il y a là une annexe - en revanche essentielle - qui est : qu'est-ce qu'une connaissance vraie ? Et une connaissance vraie peut-elle suffire à justifie/condamner une action ? N'y a-t-il donc pas un risque à se tromper dans l'objet du débat - risque pragmatique de se trouver enfermer dans des indécidables, et à devoir user de mauvaise foi pour triompher et donc de renforcer la croyance en l'existence de Dieu précisément par le combat que l'on mène ?

etc. , je n'ai pas les idées très claires ce matin.

Mais en tout état de cause, je pense qu'on se trompe d'objet en attaquant Dieu. La question est celle de la structure et des ambitions des religions. A rencontrer une religion non envahissante comme on le fantasme du bouddhisme, on finit par dire que ce n'est pas une religion. C'en est une, au moins au Tibet. Nous avons du religieux une conception fort étriquée, issue des conceptions des Lumières. Je soupçonne que le religieux nous serve surtout de contre-image - et qu'on ne s'attache qu'insuffisamment à son contenu réel - usage de généralités ou de réductions abusives à un secteur. Il m'étonne toujours que ces généralisations proviennent de certains qui se plaignent par ailleurs qu'on ne lise pas (assez) Machiavel ou Marx Deux poids deux mesures ? Bien sûr !

C'est que tout ça, ce n'est pas du débat objectif - c'est de l'instrumentalisation de l'objectivité à des fins politiques.

Dans le cas contraire, il serait bien plus difficile de trancher. Et comme vous pouvez peut-être l'entendre, j'ai pour ma part un mal de chien à le faire.


Note (longue) : à nous relire, il me semble qu'une autre division recoupe celle qui oppose athées et croyants.

C'est une division normative, qui ne concerne plus un contenu de ce qu'il est bon de croire (un dieu, pas de dieu), mais une façon de (bien) croire. Ce faisant, elle dessine des idéaux-types que je voudrais essayer de décrire, à la serpe, ci-dessous :

D'un côté une forme de rationalisme, qui est une pratique engagée de la pensée, et pour laquelle l'attitude souhaitable est celle de la mise en doute a priori de toute croyance - ou plutôt, de tout contenu positif de croyance : que la supériorité intellectuelle d'une attitude par rapport à une autre soit un bien n'est pas remise en cause et constitue un a priori éthique de cette façon de s'engager dans la pensée et le monde.

Pour ce rationalisme, ce n'est pas l'expérience de la chose qui importe, mais l'expérience de la pensée de la chose - de ses représentations -, et de sa cohérence avec un certain nombres de principes qui en garantissent l'objectivité.


De l'autre, une forme d'existentialisme, qui considère que l'expérience personnelle prime sur les déductions logiques faites à partir des contenus de croyance.

Pour cette posture existentielle, c'est le contact direct avec la chose qui importe. Il est donc impensable de parler légitimement de X, si on n'a pas eu un contact intime avec X, au cours duquel on a été amené à acquiescer à X. Ainsi, le refus du religieux n'aurait de sens que si l'on est passé soi-même au travers du religieux, et qu'on a été amené à l'abandonner.


Ces deux postures ne sont pas exclusives l'une de l'autre - en général, j'essaie de cultiver les deux . Elles ont néanmoins tendance à s'opposer, dans la mesure où leurs principes de base sont hétérogènes.

Et surtout, on n'y fait pas les mêmes choses. Le rationalisme a tendance à faire de l'existentialisme - au mieux - l'expression singulière d'une expérience subjective du monde. L'existentialisme lui répond - au mieux là encore - en réduisant le rationalisme en une pensée certes valide dans son ordre objectivant, mais coupée de la vie.

Ce n'est pas très étonnant : le rationalisme essaie de produire des jugements universels et décollés de la subjectivité du penseur, là où l'existentialisme s'essaie à enregistrer dans le langage le surgissement d'un sens inséparable du moi qui les pense. C'est la forme de l'acte de la pensée même qui compte pour le penseur existentiel, tandis que c'est son contenu qui prime pour le rationaliste. Le penseur existentiel est toujours en quête de la forme de son engagement propre - et de la modification, le cas échéant, de cet engagement - tandis que que le rationaliste est en quête de contenus qui puissent résister aux formes sévères de la mise en doute par le scalpel des procédures de constitution de l'objectivité d'un jugement. Bref, d'un côté ça part de moi et ça revient à moi, et de l'autre ça part des choses et ça y reste (toujours à la hache ).

Vouloir engager un dialogue entre ces deux formes de postures demande une écoute tout à fait particulière. Les conditions en sont rarement réunies, puisqu'il faut renoncer à amener l'autre sur son propre terrain mais au contraire ouvrir un espace commun dans lequel chacune des deux partie aurait envie de se retrouver. Mais la plupart du temps, la bien-pensance, la certitude de son bon droit et divers anathèmes rendent caduques ces très fragiles processus de rapprochement.

Une autre difficulté encore est qu'on a spontanément tendance à croire bien partagée ou justifiée sa posture dans la pensée. Et que, par excès de hâte, mais aussi parce que ça n'est pas toujours agréable, on n'est pas prêt à mettre en question sa propre façon de pensée. En général, il est plus simple de réviser ses contenus de pensée. Mais bien plus rarement la façon dont on les soutient, et ce qu'ils viennent remplir de besoin chez nous. Et l'on finit par se battre non autour de contenus, mais bien de façons d'être : bien des débats de ce type son en fait ad hominem, mais de façon cryptés : ce sont du coup des dialogues de sourds.

Ce n'est pas parce que notre éducation / nos expériences nous incitent à penser dans tee ou telle direction qu'on ne peut pas changer. La question ensuite est de savoir ce qui nous inciterait à changer. C'est la question éthique par excellence.

[MecheRebeL]

8) yo brother tu as casse la baraque!

Zyva je suis d accord il y à dans ce débat la question des effets néfastes des religions et si ces effets trouveraient une autre manière de se justifier si la religion n existait pas?
Pour cette question je vais répondre que la religion à des effets néfastes inédiàble(le lapsus est trop drôle je le laisse:indéniable) contraire à sa propre morale. Ce certainement du fait que les messages qui se veulent universels ont tendance à vouloir s imposer au détrimant de la volonté libre de l individu. Et que donc si ce n est pas la religion, c est la politique et à une époque c était simplement pour l honneur et l amour...


De même,autre point dégagé par kliban: il est vrai que en dehors du clivage croyant -athée , il y à le clivage antique sur le savoir rationnel et le savoir épicurien. Ainsi que de savoir si nous sommes déterminé à l avance par une essence particulière, une âme voire pour certains un destin ou si tout est aléatoire et que l individu à l entière main mise sur sa vie.
Personellement, Je réfléchis en m appuyant autant par le rationnel que par l expérience. Et je crois qu il y à une essence distinctes pour chaque les choses tout en étant libre et responsables de nos actes. Ainsi sartre me désignerai comme faisant partie du mouvement existentialiste chrétien. De part cela, découle ma pensée que l athéisme et le domaine du spirituel se valent d un point de vue rationnel (si cela découle d un même chemin intellectuel basé sur la réflexion et le choix: ex : le pari de blaise pascal) mais que au niveau de l expérience l athée part sur la négation alors qu un croyant (convaincu) se base sur une ou plusieurs expériences. De ce dernier fait il y a un déséquilibre. Néanmoins ce déséquilibre en lieu seul ne me paraît pas justifier une supériorité du spirituel.

Wala je suis curieuse de savoir quels seront les prochains rebondissement à ce débat.

[Fade Out]

Mais en tout état de cause, je pense qu'on se trompe d'objet en attaquant Dieu. La question est celle de la structure et des ambitions des religions. A rencontrer une religion non envahissante comme on le fantasme du bouddhisme, on finit par dire que ce n'est pas une religion. C'en est une, au moins au Tibet. Nous avons du religieux une conception fort étriquée, issue des conceptions des Lumières.

... ou de la philosophie chrétienne. Quand je parlais de manque d'ouverture d'esprit chez les religieux, je pensais pas seulement aux intégristes, mais aussi à la difficulté qu'ont la plupart des chrétiens à imaginer une religion sans dieu (mais avec d'innombrables rites et superstitions comme le bouddhisme tibétain), ou même une religion avec des dieux non absolus.

OFF-Topic :

Quant à l'agnosticisme cher à Kefka, je trouve que c'est une position extrêmement faible. D'abord parce que l'agnosticisme est relatif à une religion ou plutôt une conception particulière de dieu (généralement un dieu omniscient et qui n'interviendrait pas dans le monde, ce qui me parait être une notion issue de la philosophie chrétienne), mais ne dit rien sur les autres conceptions de dieu. Se dire agnostique tout court est très vague. Il n'ose rien dire sur les autres religions, ni sur les croyances existantes, ni sur toutes celles qu'on pourrait inventer. Un agnostique chrétien exprimera rarement son doute neutre et respectueux sur l'existence de Zeus, du Monstre Sous Le Lit, de la Licorne Rose Invisible. Alors qu'en fait il pense exactement comme un athée sur tout cela : il n'y croit pas, voire il n'y pense même pas. Il fait semblant de ne rien voir quand les croyants identifient le concept philosophique ("dieu est amour") avec une entité matérielle ou agissante (le dieu qui répond au prières ou fait des miracles, ou Yahvé le dieu vengeur), laissant croire à l'athée qu'il ne croit pas à l'entité agissante, laissant croire au croyant que c'est une position raisonnable de ne pas remettre en cause l'existence de l'entité agissante, des miracles et des prières.

Bref le débat intéressant pour un athée ce n'est pas Dieu existe-t-il, mais : les croyances religieuses doivent elles dicter le comportement des gens ?

Merci Kliban pour cette distinction rationalisme/existentialisme, je crois que c'est effectivement ce qui me sépare de MecheRebeL.

[Kefka]

.

[spécimen]

Ce débat est intéressant, je ne comprends pas pourquoi je n'y suis pas intervenu plus tôt

Je t'ai posé la question Kefka, car il me semble que la raison est intrinsèque à la personne qui la formule, ou du moins, qui l'utilise. De par sa non universalité, il me paraît alors délicat de se baser sur la raison pour croire en un être supérieur.
Dans cette phrase :"il n'est pas si déraisonnable que ça de croire en Dieu", déraisonnable me semble alors plutôt borderline, du moins difficile à invoquer aux yeux d'un rationaliste...

Autour du débat qui nous intéresse ici, il me semble qu'il serait bon d'interroger l'inquiétude fondamentale des athées quant à la main-mise du religieux sur leur vie et celle des hommes et sociétés en général. Il me semble que le grief majeur vient de là

Je ne pense pas Kliban qu'il faille accorder la priorité à l'antériorité de l'existence d'un mouvement. En effet, je peux retourner parfaitement ta phrase en remplaçant athées par religieux pour donner :

Autour du débat qui nous intéresse ici, il me semble qu'il serait bon d'interroger l'inquiétude fondamentale des religieux quant à la main-mise des athées sur leur vie et celle des hommes et sociétés en général. Il me semble que le grief majeur vient de là Je crois plutôt que les religieux intransigeants sont aujourd'hui arcboutés sur leur dogmes sclérosés, et qu'ils s'inquiètent de leur perte d'influence dans une attitude radicalement réactionnaire et conservatrice. Il n'y a qu'à voir le dernier musée dédié au créationnisme pour s'en convaincre. Si le billet d'avion n'était pas si coûteux, je crois j'y serais allé pour me payer une bonne tranche de poilade.

Quand est-ce que les athées se montrent véhéments finalement ? C'est principalement quand les religieux opèrent des abordages ciblés (et tu l'as bien montré) sur les libertés individuelles, ou sur la tentative de s'emparer de la morale, ou de l'éthique pour imposer l'impensable, l'inimaginable aujourd'hui.

Il n'y a qu'à voir ce qui se passe aujourd'hui en Iran pour s'en convaincre. Il n'y a qu'à compter le nombre de manifestants protestants contre les résultats de l'élection. Parmi eux, certains ont même été jusqu'à retirer leur turban pour exprimer leur désaccord profond avec ce que la religion inflige sur leur pays, tout en invectivant :"si la religion c'est ça, autant arrêter"

Les athées s'attaquent donc maladroitement à l'étendard, pour contrer les religieux, quand ceux-ci deviennent trop prégnants sur les affaires civiles, et/ou les mœurs, mais pas uniquement sur les "atrocités" commises au nom de leur Foi. Ils s'attaquent aux justifications livresques que brandissent les religieux pour imposer telle ou telle interdiction sur les avancées modernes de notre société.

En tant qu'agnostique, je ne retiens pas cette forme de la religion qui cherche à étendre son influence sur les affaires civiles d'une société. Ma partie croyante est séduite par le message de paix et de tolérance que véhicule toute forme de religions, sans pour autant accorder un quelconque crédit à l'existence d'un être supérieur. Mon côté athée est farouchement opposé à tous ces intransigeants qui imposent leur dogme pour museler la société.

Mais en tout état de cause, je pense qu'on se trompe d'objet en attaquant Dieu. La question est celle de la structure et des ambitions des religions

Dieu est attaqué quand Dieu est utilisé pour justifier l'injustifiable. Dieu est attaqué par les athées à chaque fois que ses commerciaux font de larges incursions dans les affaires civiles et scientifiques de la société. Si les religieux ne brandissaient pas Dieu, Dieu ne serait pas attaqué. Ils agitent cet être supérieur comme un épouvantail aux yeux des athées, qui tel le taureau, s'énervent face à une étoffe rouge.

Vous y resterez, et vous sombrerez donc dans des considérations forcément fausses, tant que vous n'aurez pas compris que l'existence ne se prouve pas et qu'elle est le résultat d'un jugement analytique. La pensée seule suffit à déterminer le concept de Dieu ; mais elle est incapable de tirer d'elle-même qu'une chose existe car seule l'expérience peut donner matière à la conscience que quelque chose existe.

Je pense que les athées "non primaires" ne s'échouent plus sur cette tentative grotesque de vouloir démontrer l'inexistence de Dieu. Nous sommes bien d'accord, c'est impossible. En revanche, ils peuvent s'attaquer aux religieux qui opèrent des incursions pseudo-scientifiques dans leur tentative de justifier leur dogme, ou les "vérités" qu'ils cherchent à imposer en invoquant qu'elles découlent de ce même dogme. Là, la démonstration est tout à fait possible, et même largement recommandée pour contrer ces retours à l'obscurantisme.