L'athéisme idiot ?
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MecheRebeL
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- Inscription : dim. oct. 19, 2008 9:47 pm
il est évident qu au fond nous sommes tous du même avis(athées et croyants de ce forum).
-l inexistence de dieu ne se prouve pas.
-l existence de dieu peut se présumer pour celui qui à une expérience spirituelle et que son éducation le pousse à vois un dieu en cette expérience
-le bien fondé de l athéisme comme de la religion peut être prouvé pas un raisonnement analytique
-les conséquences néfastes de l athéisme comme de la religion peut être prouvé par un raisonnement analytique.
-il est difficile de débattre quand l on s appuie sur des raisonnements et des référents différents
-être athée comme être croyant est de l ordre du choix personnel
De ces différents points (et d autre que j ai oubliée car j ai eu un bug dans la rédaction de cette page) nous devrions plutôt faire dévier le débat sur des questions qui ne sont pas de l ordre du personnel et de l individuel.
Pour commencer je proposerai comme axe de réflexion: l homme est il bon ou mauvais en vous plaçant selon votre regard athée-agnostique-croyant ?
De mon regard chrétien l homme peut être aussi bien bon que mauvais car il est libre. Personne n est fondamentalement mauvais ou bon. Tout être humain à le droit à mon respect du fait de sa partie cherchant le mieux, le bien et la joie, pour moi il n existe pas d être réellement mauvais. Perverti oui mais pas mauvais.
Cette idée qu est la mienne vient de l idée que nous ne sommes pas pré déterminés et que notre essence est complexe(et à l image de dieu selon mon dogme religieux) ainsi nous sommes capables de distinguer le bien du mal et d avoir des remords, de changer quand nous avons en contraire à notre raison,
Mais il est évident que la vision du bien et du mal est subjective bien qu il existe des choses que l on peut vous s accorder à dire bonnes ou mauvaises, surtout que les actes se déterminent du fait de leur effets,
-l inexistence de dieu ne se prouve pas.
-l existence de dieu peut se présumer pour celui qui à une expérience spirituelle et que son éducation le pousse à vois un dieu en cette expérience
-le bien fondé de l athéisme comme de la religion peut être prouvé pas un raisonnement analytique
-les conséquences néfastes de l athéisme comme de la religion peut être prouvé par un raisonnement analytique.
-il est difficile de débattre quand l on s appuie sur des raisonnements et des référents différents
-être athée comme être croyant est de l ordre du choix personnel
De ces différents points (et d autre que j ai oubliée car j ai eu un bug dans la rédaction de cette page) nous devrions plutôt faire dévier le débat sur des questions qui ne sont pas de l ordre du personnel et de l individuel.
Pour commencer je proposerai comme axe de réflexion: l homme est il bon ou mauvais en vous plaçant selon votre regard athée-agnostique-croyant ?
De mon regard chrétien l homme peut être aussi bien bon que mauvais car il est libre. Personne n est fondamentalement mauvais ou bon. Tout être humain à le droit à mon respect du fait de sa partie cherchant le mieux, le bien et la joie, pour moi il n existe pas d être réellement mauvais. Perverti oui mais pas mauvais.
Cette idée qu est la mienne vient de l idée que nous ne sommes pas pré déterminés et que notre essence est complexe(et à l image de dieu selon mon dogme religieux) ainsi nous sommes capables de distinguer le bien du mal et d avoir des remords, de changer quand nous avons en contraire à notre raison,
Mais il est évident que la vision du bien et du mal est subjective bien qu il existe des choses que l on peut vous s accorder à dire bonnes ou mauvaises, surtout que les actes se déterminent du fait de leur effets,
C'est bien parce que ton dernier post de la page précédente m'a convaincu que la raison était subjectivement liée à l'être humain qui la formule, que je me suis laissé aller à douter de son universalité, et donc à sa capacité à justifier la croyance en l'existence d'un être supérieur 
Il me paraît ainsi difficilement tenable de s'appuyer sur la raison, aux yeux d'un rationaliste, pour justifier la croyance en un être supérieur. Sauf, bien évidemment, si la raison s'arrête à la justification de la Foi. Nous sommes d'accord que pour ce cas précis, la raison suffit largement... mais certainement pas pour justifier l'existence.
Il me paraît ainsi difficilement tenable de s'appuyer sur la raison, aux yeux d'un rationaliste, pour justifier la croyance en un être supérieur. Sauf, bien évidemment, si la raison s'arrête à la justification de la Foi. Nous sommes d'accord que pour ce cas précis, la raison suffit largement... mais certainement pas pour justifier l'existence.
Tout à fait d'accord !spécimen a écrit :Il me paraît ainsi difficilement tenable de s'appuyer sur la raison, aux yeux d'un rationaliste, pour justifier la croyance en un être supérieur. Sauf, bien évidemment, si la raison s'arrête à la justification de la Foi. Nous sommes d'accord que pour ce cas précis, la raison suffit largement... mais certainement pas pour justifier l'existence.
D'ailleurs, la raison justifiant la foi, ça a un nom : le pari de Pascal
Je préfère donc rester avec mon vocabulaire/connaissance étriqué pour formaliser ce que je pense de la raison.Je suis d'accord, specimen. Ma proposition était retournable, aprce que sa majeure (le principe qur lequel elle repose) est tout à fait général : quand on constate une inquiétude, il est toujours bon d'en rechercher la cause, et pas uniquement auprès des principaux intéressés.
Mais où je te suis moins, c'est que l'athéisme n'est pas une espèce en danger - pas encore, du moins. Il l'est aux Etats-Unis. Les pressions commencent à monter en France, mais certainement pas de façon comprable à ce qui se passe aux States. Il y a chez les athées - tout comme chez les fondamentalistes religieux - une inquiétude viscérale vis-à-vis du religieux (resp. de l'athéisme). Bref, il y a des affects historiquement déterminés, qui me semblent s'être transmis non sans raideur.
En effet, se précipiter sur le torchon rouge "Dieu" que nous opposent les fondamentalistes relève d'une erreur de stratégie. Ce n'est pas dieu qui fait problème, mais ce qu'ils font de Dieu. Eliminer l'objet "Dieu" alors qu'on n'en a pas réellement les moyens me semble plus dangereux à long terme. D'autant que ce que font certains du refus de l'objet "Dieu" s'apparente à une forme de terrorisme intellectuel de mauvaise foi que je goûte assez peu.
Sinon, je pense qu'il faut que nous nous arrêtions deux secondes encore sur le rationalisme - nous avorderons peut-être un peu plus tard les questions de la liberté, du bien et du mal
Un rationalisme peut être croyant, sans pour autant se retrouver coupé en deux parties incompatibles. Il y a de bonnes raisons de croire en Dieu tout comme il y a de bonnes raisons de ne pas croire en Dieu.
Les antinomies kantiennes évoquées par Kefka se laissent lire comme autant d'apories autour de la question épistémique notamment de l'existence de Dieu, laissant cependant place à une existence de Dieu dans le domaine moral. Cela ne pouvait se faire qu'en séparant strictement le phénomène - = le monde des choses observables, desquelles on peut avoir une connaissance - du noumène - = le monde des choses en soi, et notamment de l'homme en tant qu'homme et non objet de science : en tant que fin et non pas moyen. (souvenirs que j'empile, je suis à Lyon, je n'ai pas le loisir d'aller plonger dans ma bibliothèque ).
On pourrait se dire qu'un rationalisme croyant n'aurait d'autre solution que le report d'un dualisme grosso modo âme/corps - noumène/phénomène (grosso modo, j'ai dit !). Ce serait oublier le monisme (radical !) de Spinoza, pour lequel toute manisfestation n'est qu'un mode de Dieu - une façon d'être de Dieu.
Bref, les options sont diverses, dans l'histoire des idées, qui donnèrent naissance à des rationalismes théistes, voire chrétiens.
Cela dit, le rationalisme contemporain est aussi un empirisme, et très souvent un athéisme. C'est un rationalisme scientifique, qui pose le doute comme méthode et pour principe, l'absence de transcendance par rapport à la matière (= toute chose est réductible en droit à des explications issues de rapports de causalité naturelle stricts = pas de miracles).
La question qui pourrait se poser est : un rationalisme contemporain est-il possible, qui ne soit pas athée ? Je pense que oui, mais il aura à faire avec une forme de Dieu tout à fait différente de celle qu'on lui faisait jouer aux XVIIè et XVIIIè siècles, pour ne citer que ceux-là. C'est que Dieu, en tant qu'on y voit le Créateur des êtres, a été renvoyé, sous cet aspect là, aux limites de l'univers connu : avant le big bang (et encore) ou dans les incertitudes quantiques (je n'ai pas encore vu ça, mais je suis sûr que quelqu'un quelque part l'a inventé ).
Si Dieu existe comme créateur, il n'a pu créer le monde que d'un big bang, et le laisse être à partir de là suivre sa route, sans y intervenir - d'une certaine façon, son intervention est dans le moment initial seulement. Cela pose cependant le problème de savoir comme il peut bien se faire connaître, si on admet que les miracles n'existent pas - de quel Dieu parlaient alors les prophètes ? Bref, le dipars entre l'image du DIeu biblique, et la façon dont il se trouve peu à peu relégué - en tant que Créateur - toujours plus aux limites du monde connu obligent à une lecture pluis métaphorique des textes, et à un Dieu plus acteur dans le coeur des hommes que dans le monde lui-même.
Et encore, dire Dieu acteur relève d'une métaphore. Le coeur des hommes ets une machine biologique qui pompe le sang et s'affole par fois sous le sentiment. Nulle place pour DIeu là-dedans. La seule place qui lui retse, c'est dans ce qu'Augustin appelait cet intime plus intime à moi-même que je ne le suis moi-même. Un Dieu qui serait le fond de notre nature. Une métaphore, si l'on veut, pour dire une expérience qui, vécue, semble faire fond sur une rencontre avec plus-que-soi ou au-delà-de-soi, en tout cas le petit soi limité dans l'espace et le temps. Expérience de conscience modifiées ou expérience spirituelle.
Mettre un nom sur cette expérience qui soit "Dieu", c'est se confronter à une image de Dieu qui est celle du Très-Bas (Christian Bobin) ou de l'infiniment faible (Lévinas ?). Bas et Faible par rapport à la connaissance que nous prenons du monde, et l'affirmation que nous y faisons de nous-même.
Voilà les lignes que l'on pourrait suivre pour la mise en place d'un discours qui ne réduise pas l'expérience spirituelle à une série hormonale (après tout, quel rationaliste scientifique réduit son vécu amoureux à cela ?) tout en reconnaissant en la posture scientifique cette grande et très efficace envahisseuse des modes d'explication reconnus dans nos univers laïcisés.
Mais où je te suis moins, c'est que l'athéisme n'est pas une espèce en danger - pas encore, du moins. Il l'est aux Etats-Unis. Les pressions commencent à monter en France, mais certainement pas de façon comprable à ce qui se passe aux States. Il y a chez les athées - tout comme chez les fondamentalistes religieux - une inquiétude viscérale vis-à-vis du religieux (resp. de l'athéisme). Bref, il y a des affects historiquement déterminés, qui me semblent s'être transmis non sans raideur.
En effet, se précipiter sur le torchon rouge "Dieu" que nous opposent les fondamentalistes relève d'une erreur de stratégie. Ce n'est pas dieu qui fait problème, mais ce qu'ils font de Dieu. Eliminer l'objet "Dieu" alors qu'on n'en a pas réellement les moyens me semble plus dangereux à long terme. D'autant que ce que font certains du refus de l'objet "Dieu" s'apparente à une forme de terrorisme intellectuel de mauvaise foi que je goûte assez peu.
Sinon, je pense qu'il faut que nous nous arrêtions deux secondes encore sur le rationalisme - nous avorderons peut-être un peu plus tard les questions de la liberté, du bien et du mal
Un rationalisme peut être croyant, sans pour autant se retrouver coupé en deux parties incompatibles. Il y a de bonnes raisons de croire en Dieu tout comme il y a de bonnes raisons de ne pas croire en Dieu.
Les antinomies kantiennes évoquées par Kefka se laissent lire comme autant d'apories autour de la question épistémique notamment de l'existence de Dieu, laissant cependant place à une existence de Dieu dans le domaine moral. Cela ne pouvait se faire qu'en séparant strictement le phénomène - = le monde des choses observables, desquelles on peut avoir une connaissance - du noumène - = le monde des choses en soi, et notamment de l'homme en tant qu'homme et non objet de science : en tant que fin et non pas moyen. (souvenirs que j'empile, je suis à Lyon, je n'ai pas le loisir d'aller plonger dans ma bibliothèque
).On pourrait se dire qu'un rationalisme croyant n'aurait d'autre solution que le report d'un dualisme grosso modo âme/corps - noumène/phénomène (grosso modo, j'ai dit !). Ce serait oublier le monisme (radical !) de Spinoza, pour lequel toute manisfestation n'est qu'un mode de Dieu - une façon d'être de Dieu.
Bref, les options sont diverses, dans l'histoire des idées, qui donnèrent naissance à des rationalismes théistes, voire chrétiens.
Cela dit, le rationalisme contemporain est aussi un empirisme, et très souvent un athéisme. C'est un rationalisme scientifique, qui pose le doute comme méthode et pour principe, l'absence de transcendance par rapport à la matière (= toute chose est réductible en droit à des explications issues de rapports de causalité naturelle stricts = pas de miracles).
La question qui pourrait se poser est : un rationalisme contemporain est-il possible, qui ne soit pas athée ? Je pense que oui, mais il aura à faire avec une forme de Dieu tout à fait différente de celle qu'on lui faisait jouer aux XVIIè et XVIIIè siècles, pour ne citer que ceux-là. C'est que Dieu, en tant qu'on y voit le Créateur des êtres, a été renvoyé, sous cet aspect là, aux limites de l'univers connu : avant le big bang (et encore) ou dans les incertitudes quantiques (je n'ai pas encore vu ça, mais je suis sûr que quelqu'un quelque part l'a inventé
).Si Dieu existe comme créateur, il n'a pu créer le monde que d'un big bang, et le laisse être à partir de là suivre sa route, sans y intervenir - d'une certaine façon, son intervention est dans le moment initial seulement. Cela pose cependant le problème de savoir comme il peut bien se faire connaître, si on admet que les miracles n'existent pas - de quel Dieu parlaient alors les prophètes ? Bref, le dipars entre l'image du DIeu biblique, et la façon dont il se trouve peu à peu relégué - en tant que Créateur - toujours plus aux limites du monde connu obligent à une lecture pluis métaphorique des textes, et à un Dieu plus acteur dans le coeur des hommes que dans le monde lui-même.
Et encore, dire Dieu acteur relève d'une métaphore. Le coeur des hommes ets une machine biologique qui pompe le sang et s'affole par fois sous le sentiment. Nulle place pour DIeu là-dedans. La seule place qui lui retse, c'est dans ce qu'Augustin appelait cet intime plus intime à moi-même que je ne le suis moi-même. Un Dieu qui serait le fond de notre nature. Une métaphore, si l'on veut, pour dire une expérience qui, vécue, semble faire fond sur une rencontre avec plus-que-soi ou au-delà-de-soi, en tout cas le petit soi limité dans l'espace et le temps. Expérience de conscience modifiées ou expérience spirituelle.
Mettre un nom sur cette expérience qui soit "Dieu", c'est se confronter à une image de Dieu qui est celle du Très-Bas (Christian Bobin) ou de l'infiniment faible (Lévinas ?). Bas et Faible par rapport à la connaissance que nous prenons du monde, et l'affirmation que nous y faisons de nous-même.
Voilà les lignes que l'on pourrait suivre pour la mise en place d'un discours qui ne réduise pas l'expérience spirituelle à une série hormonale (après tout, quel rationaliste scientifique réduit son vécu amoureux à cela ?) tout en reconnaissant en la posture scientifique cette grande et très efficace envahisseuse des modes d'explication reconnus dans nos univers laïcisés.
J'avoue je n'ai compris que tes 3 premiers paragraphes Kliban 
Pour le reste, je crois je ne dispose pas du vocabulaire nécessaire pour comprendre des termes comme ?noumène? ; ?dipars?
Je suis d'accord avec certaines bribes qui m'apparaissent moins absconses, comme le fait que " Dieu est plus acteur dans le cœur des Hommes, que dans le monde lui-même"
Dans d'autres bribes, je note également la pauvreté des connaissances scientifiques concernant le big-bang. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui nous ne sommes pas capables d'expliquer scientifiquement cet événement astronomique initial et majeur pour la naissance de notre univers, qu'il faille s'en remettre à un être supérieur.
Ce qui n'est pas explicable scientifiquement n'est pas le domaine du spirituel, encore moins des religieux de tout poil qui n'y voient qu'une bonne occasion pour justifier l'essence transcendantale de Dieu. Leurs ancêtres procédaient d'ailleurs de même avec l'apparition de la Vie sur Terre. Mécanisme que les scientifiques sont parfaitement capables d'expliquer de nos jours.
Et c'est d'ailleurs bien ce qui est gênant chez les religieux, c'est de s'approprier l'inexplicable (pour le moment) pour y voir une manifestation divine.
- parce que l'athéisme n'est pas une communauté. D'ailleurs aux USA, les athées réfléchissent sérieusement à constituer des groupes, car ils s'aperçoivent bien que les mouvements religieux tirent leur force de leur capacité à se regrouper en communauté, avec toutes les formes de synergie, de solidarité qui en découlent intrinsèquement.
- parce que l'athéisme ne revendique rien, si ce n'est que s'opposer à l'obscurantisme des religieux intégristes qui attaquent par exemple l'Evolutionnisme
En revanche, je m'interroge sérieusement sur les nombreuses incursions agressives des religieux contre les principes scientifiques qui pourtant ne souffrent pas de l'immatérialisme de la Foi par exemple.
Je m'interroge que l'on remette en question certaines théories, comme pour faire un revival des siècles où l'obscurantisme régnait en maître. Soyons clairs, ce ne sont pas les connaissances bibliques qui ont permis par exemple d'envoyer un satellite artificiel autour de Titan. Je m'interroge donc sur les capacités réelles des religieux à endiguer les progrès scientifiques ; même si certains, ont été à l'origine de drames humains il est vrai.
Je m'interroge au sujet de la position vaticane à l'ONU envers la dépénalisation de l'homosexualité au niveau internationale. Bref, je m'interroge quant à la réelle volonté des religieux à maintenir les masses populaires dans une ignorance scientifique, dans un carcan de traditions pour mieux les maîtriser et les asservir...
Pour le reste, je crois je ne dispose pas du vocabulaire nécessaire pour comprendre des termes comme ?noumène? ; ?dipars?
Je suis d'accord avec certaines bribes qui m'apparaissent moins absconses, comme le fait que " Dieu est plus acteur dans le cœur des Hommes, que dans le monde lui-même"
Dans d'autres bribes, je note également la pauvreté des connaissances scientifiques concernant le big-bang. Ce n'est pas parce qu'aujourd'hui nous ne sommes pas capables d'expliquer scientifiquement cet événement astronomique initial et majeur pour la naissance de notre univers, qu'il faille s'en remettre à un être supérieur.
Ce qui n'est pas explicable scientifiquement n'est pas le domaine du spirituel, encore moins des religieux de tout poil qui n'y voient qu'une bonne occasion pour justifier l'essence transcendantale de Dieu. Leurs ancêtres procédaient d'ailleurs de même avec l'apparition de la Vie sur Terre. Mécanisme que les scientifiques sont parfaitement capables d'expliquer de nos jours.
Et c'est d'ailleurs bien ce qui est gênant chez les religieux, c'est de s'approprier l'inexplicable (pour le moment) pour y voir une manifestation divine.
L'athéisme n'est certes pas une espèce en danger :Kliban a écrit :Mais où je te suis moins, c'est que l'athéisme n'est pas une espèce en danger - pas encore, du moins
- parce que l'athéisme n'est pas une communauté. D'ailleurs aux USA, les athées réfléchissent sérieusement à constituer des groupes, car ils s'aperçoivent bien que les mouvements religieux tirent leur force de leur capacité à se regrouper en communauté, avec toutes les formes de synergie, de solidarité qui en découlent intrinsèquement.
- parce que l'athéisme ne revendique rien, si ce n'est que s'opposer à l'obscurantisme des religieux intégristes qui attaquent par exemple l'Evolutionnisme
En revanche, je m'interroge sérieusement sur les nombreuses incursions agressives des religieux contre les principes scientifiques qui pourtant ne souffrent pas de l'immatérialisme de la Foi par exemple.
Je m'interroge que l'on remette en question certaines théories, comme pour faire un revival des siècles où l'obscurantisme régnait en maître. Soyons clairs, ce ne sont pas les connaissances bibliques qui ont permis par exemple d'envoyer un satellite artificiel autour de Titan. Je m'interroge donc sur les capacités réelles des religieux à endiguer les progrès scientifiques ; même si certains, ont été à l'origine de drames humains il est vrai.
Je m'interroge au sujet de la position vaticane à l'ONU envers la dépénalisation de l'homosexualité au niveau internationale. Bref, je m'interroge quant à la réelle volonté des religieux à maintenir les masses populaires dans une ignorance scientifique, dans un carcan de traditions pour mieux les maîtriser et les asservir...
Dernière modification par spécimen le mar. juin 16, 2009 6:14 pm, modifié 1 fois.
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MecheRebeL
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- Inscription : dim. oct. 19, 2008 9:47 pm
comme je sais pas expliquer autrement ma pensée à cet instant que par une vision enfantine car le viens de me réveiller de 3 heures de sommeil en pleine journée. Je me place d'une vision duale du corps et de l âme (vous l aviez déjà compris):
Si dieu existe, son intervention est double à mes yeux. Tout d abord comme l a dit kliban dieu serait le créateur. Alors le créateur et ben il à créé l univers par le big bang (mais bon en fait je pense que dieu est un tout :au début était une concentration infinie d énergie et de matière qui à explosée et tend vers une expansion infinie mais restons sur l idée du big bang pour simplifier). Quand l univers à été créé il ne voulait pas intervenir. Normal il est dieu donc ce qu il à fait est parfait donc il mets les bons principe dans l univers pour que ça fonctionne(vous noteréz que par derrière je doute de la perfection de dieu je ne crois qu en sa puissance et sa supériorité).
Mais que bon comme même il trouvait ça pas drôle de regarder sans rien faire alors il à observer les choses et à trouver que l homme(qui n en était pas encore vraiment un) était une petite chose bien sympa et a une idée boom! Il allait mettre une âme dedans!comme ça à la naissance de chaque individu il mettrait des choses dedans (les talents blabalbla) comme ça il pourrait un peu s amuser et influencer le destin du monde. Mais il sait que c'est sa plus grosse connerie car il l'a pas refait ailleurs. il se rend compte que l humanité est déjà bien nombreuse! En plus ça lui demande beaucoup de travail de choisir ce qu il va mettre dans l âme. du coup pouf parfois il se plante dans les dosages!
Wala!la vérité sort de la bouche des enfants on vous l a jamais dis?
Et après vous voulez qu on parle d évolution dites allez on parle d évolution! Ouais parce que franchement pourquoi il à fait des bêtes parfaites(le cafard et l araignée par exemple) qui n'ont pas besoin d évoluer. Et pourquoi nous on doit toujours être en maxi évolution?
Si dieu existe, son intervention est double à mes yeux. Tout d abord comme l a dit kliban dieu serait le créateur. Alors le créateur et ben il à créé l univers par le big bang (mais bon en fait je pense que dieu est un tout :au début était une concentration infinie d énergie et de matière qui à explosée et tend vers une expansion infinie mais restons sur l idée du big bang pour simplifier). Quand l univers à été créé il ne voulait pas intervenir. Normal il est dieu donc ce qu il à fait est parfait donc il mets les bons principe dans l univers pour que ça fonctionne(vous noteréz que par derrière je doute de la perfection de dieu je ne crois qu en sa puissance et sa supériorité).
Mais que bon comme même il trouvait ça pas drôle de regarder sans rien faire alors il à observer les choses et à trouver que l homme(qui n en était pas encore vraiment un) était une petite chose bien sympa et a une idée boom! Il allait mettre une âme dedans!comme ça à la naissance de chaque individu il mettrait des choses dedans (les talents blabalbla) comme ça il pourrait un peu s amuser et influencer le destin du monde. Mais il sait que c'est sa plus grosse connerie car il l'a pas refait ailleurs. il se rend compte que l humanité est déjà bien nombreuse! En plus ça lui demande beaucoup de travail de choisir ce qu il va mettre dans l âme. du coup pouf parfois il se plante dans les dosages!
Wala!la vérité sort de la bouche des enfants on vous l a jamais dis?
Et après vous voulez qu on parle d évolution dites allez on parle d évolution! Ouais parce que franchement pourquoi il à fait des bêtes parfaites(le cafard et l araignée par exemple) qui n'ont pas besoin d évoluer. Et pourquoi nous on doit toujours être en maxi évolution?