A propos de la crise...

Débats Gay et Lesbien
Manchette
Messages : 2237
Inscription : ven. oct. 03, 2008 8:08 pm

Message par Manchette »

Et les gens, dans ce cas préfèreront acheter chinois plutôt que français (pour certains), parce que d'autres préfèreront continuer à épargner plutôt qu'à flamber Cool
Les Français ont quand même la chance d'avoir une bonne épargne.
Quand on voit que les Espagnols n'ont pas d'épargne, parce que tout passe dans l'achat de leur logement (tiens, un pays de propriétaires !), et que l'immobilier est en train de ramasser de manière assez violente, ça fait mal pour eux.

Pour l'augmentation des intérêts en bourse, il y a le rôle des fonds de pension, qui veulent des sommes importantes à court terme, pour financer la rente.
Sauf que quand ça se casse la gueule, comme actuellement, eh bien les gens n'ont plus que leurs yeux pour pleurer, et surtout travailler dix ou quinze ans de plus avant de prendre leur retraite.

Je suis plutôt de ceux qui pensent qu'il faut sortir du cercle de l'aliénation, dont les pôles sont "Produire pour consommer" et "Consommer pour produire".
L'oisiveté, au sens de non-travail n'est pas forcément un malheur si l'on repense l'économie. N'a-t-on pas mieux à faire que travailler ?
Heureux hasard, on vient enfin de traduire l'opus magnus de Moïshe Postone (Temps, travail et domination sociale) qui a beaucoup réfléchi sur le sujet
Willou
Messages : 4798
Inscription : ven. mars 03, 2006 1:04 pm

Message par Willou »

Pour ceux qui restent septique à propos de la crise, hier m'a môman me confiait passer tout ses mercredi à téléphone pour régler les impayés des clients des deux entreprises.

Elle à même du étaler jusqu'en 2010 une dette de ... 1 000€ !

Le creux de la vague arrivera en Septembre.
tkf
Messages : 2080
Inscription : mar. juin 06, 2006 4:23 pm

Message par tkf »

Kefka a écrit : le postulat essentiel de la décroissance, c'est que nous allons manquer de ressources premières et qu'il faut donc en limiter l'usage. Outre que c'est une politique de l'autruche (quoiqu'il arrive, nous manquerons de ressources au bout du compte, sauf si on établit une consommation zéro des ressources naturelles; c'est repousser le problème et donc ça repousse d'autant la recherche de solutions puisque le problème ne se pose pas avec autant d'acuité), c'est oublier la capacité d'adaptation du capital humain. La décroissance est une solution qui nous ramènerait à des sociétés primitives par défaut de croyance en l'adaptabilité.
Exact. Ce n'est pas par exemple qu'il n'y aura plus de pétrole que cela sera la fin du monde, l'homme recherche d'autres sources d'énergie. Et seul le recyclage au maximum des matières premières, notamment minérales, permet non seulement de créer des emplois, mais en plus d'éviter le gaspillement des ressources. C'est donc la création de filières de recyclage qui peut en partie nous aider à sortir de la crise écologique. Et il faut ajouter à cela la diminution de la consommation d'énergie par produit et donc par habitant, et la production d'objets plus respecteux de l'environnement (notamment en terme de pollution, de CO2...).


De toute façon, si vous voulez vraiment que le système change, ce ne sont pas les échanges commerciaux qu'il faut changer comme le suggère la théorie de la décroissance, mais les deux principes de bases de notre économie : l'argent (ou le troc pourquoi pas) et les inégalités d'accès aux produits de consommation. Si on a créé de l'argent, ce n'est pas pour rien, c'est parce que nos sociétés sont structurées par la spécialisation des tâches des individus. Ainsi, par exemple, un ouvrier qui n'a pas le temps ni les biens nécessaires à la production de nourriture doit échanger son travail contre de quoi se nourrir. Le problème de notre société, c'est notre interdépendance qui conduit aux inégalités. Ceux qui ont plus à offrir sont donc plus avantagés. Si vous voulez que les inégalités et la pauvreté cessent d'exister, il faut donc se débrouiller pour que chacun puisse obtenir ce dont il a besoin / envie sans trop de contrainte.

Est-ce possible ? La réponse est peut-être dans la science fiction. Regardez dans l'univers Star Trek (attendez, je vais mettre mon costume pour l'occasion ... voilà) : il n'y a plus d'argent, plus de télévision, moins de consommation, bref ils ont probablement atteint le modèle de la décroissance raisonnée. Mais est-ce réaliste ? Et bien oui, grâce à une invention : le synthétiseur. C'est une machine capable de créer ou de recycler de la nourriture, des objets, tout ce que vous voulez, à partir du moment où c'est dans la base de données, en combinant les atomes nécessaires à sa création ou en les stockant dans sa base de mémoire. Ce type d'objet diminue très fortement l'interdépendance entre les gens, favorise l'autonomie de chacun, permettant de consommer et de recycler à l'envie... Bref, il n'y a dès lors plus d'inégalité à la consommation, plus besoin d'argent, et donc plus de pauvreté. Celui ou celle qui créera cette machine changera la face du monde, car le travail ne serait plus nécessaire pour subvenir à nos besoins élémentaires et secondaires. Se créerait alors peut-être une société comme celle existant chez les fourmis, avec ceux qu travaillent parce qu'ils en ont envie et qu'ils veulent avoir une place au sein de la société, et les oisifs qui profiteraient de la vie sans trop de contrainte.
Manchette
Messages : 2237
Inscription : ven. oct. 03, 2008 8:08 pm

Message par Manchette »

Le problème par rapport au pétrole, c'est que nous n'investissons pas dans l'avenir, en particulier les énergies inépuisables (pour reprendre le mot de Hubert Reeves, qui est également d'une lucidité fracassante sur le non-avenir de la fausse solution nucléaire).
Les agro-carburants sont une vaste farce, puisque toutes les terres arables ne suffiraient pas à remplacer le pétrole, et nous n'aurions plus rien à manger, même si nous étions végétariens (donc moins consommateurs de terres arables, dont on ne rappellera jamais assez qu'elles vont diminuer, sous les coups de désertification, de la montée des eaux, etc.). Sans compter l'importance de la pétrochimie dans l'agriculture (engrais, biocides), qui va poser de gros problèmes d'alimentation, puisque la population continue d'augmenter. Sans prêcher l'apocalypse, force est de constater que les anti-malthusiens vont bientôt devoir manger leur chapeau. Si Malthus est criticable pour ses solutions (en bon chrétien, il défendait l'abstinence), son analyse est loin d'être absurde, puisque les engrais modernes n'existaient pas à son époque et n'existeront vraisemblablement plus à la fin de ce siècle.
Les écologistes, c'est à dire ceux qui comme René Dumont remettaient en cause notre mode de vie et de développement (il est frappant relire L'utopie ou la mort) avaient le tort impardonnable d'avoir raison avant tout le monde.

La crise serait effectivement une excellente occasion pour sortir de notre mode de production actuel. Mais cela reste de l'utopie (au sens étymologique du mot) : notre survie à long terme est donc une utopie. Dommage pour Star trek, mais tant mieux pour La fin du rêve...
tkf
Messages : 2080
Inscription : mar. juin 06, 2006 4:23 pm

Message par tkf »

Je viens de découvrir un excellent petit documentaire amateur en anglais pour comprendre les mécanismes bancaires et financiers qui ont conduit à la crise actuelle. C'est vraiment très bien fait, pédagogique, et pas très difficile à comprendre à partir du moment où l'on maitrise un peu l'anglais. Grâce à cela, j'ai bien compris ce qu'était la tritisation. Cliquez sur le lien pour découvrir le documentaire de 11 minutes.
http://crisisofcredit.com/


Sinon, quels seraient les moyens pour vous de sortir de la crise de manière concrête ?

Perso, je penserai théoriquement à trois points

Premier point : accroître le pouvoir d'achat des classes défavorisées. Ce sont les premières touchées par la crise, ce sont donc elles qui faut aider à respirer un peu dans ce nuage d'inflation actuelle des prix produits de base, car hélas la nourriture est dors et déjà le premier poste de dépenses à souffrir de la situation. Etant donné que cette aide servirait à payer des consommations de base, généralement produits en France, l'argent ne "fuierait" ainsi pas le territoire français, ne menacerait pas des emplois, et assurerait une redistribution de cet argent au sein de la population via la consommation. Comment accroître ce pouvoir d'achat ? Par différentes mesures fiscales, comme le crédit d'impôt, l'exemption fiscale par une réévaluation des tranche imposables. Cela constitue en fait le volet social du plan de redressement économique.
Je ne crois pas à la relance de la consommation par des crédits d'impôts pour l'ensemble de la population car les gens de la majorité des classes moyennes et aisées vont plutôt faire des économies ou acheter des produits non produits en France (exemple des produits high tech), donc çà va coûter cher pour rien, car l'argent "fuierait" ainsi le territoire. Seul les classes populaires et les classes moyennes basses verront un intérêt de ce crédit d'impôt pour avoir une bulle d'oxygène face au coût de la vie (inflation, baisse des revenus...). Notre président y réfléchie actuellement d'après ce que j'ai compris.


Deuxième point : une politique de New Deal français. Dans une approche Keynesienne, l'Etat doit investir dans une politique de grands travaux pour stimuler l'emploi. Ce New Deal devrait à mon sens avoir trois axes : l'immobilier, les transports, et l'environnement.
Pourquoi l'immobilier ? Parce que la France en manque, aussi bien d'un point de vue quantitatif que qualitatif. Preuve en est le prix exorbitant des loyers ou des crédits immobiliers qui grêvent honteusement le budget des ménages, et réduisant d'autant leur pouvoir d'achat. L'Etat doit donc prendre en charge la construction ou la rénovation de logements, notamment de logements sociaux, de manière massive pour créer des emplois (ou au moins maintenir ceux du BTP actuellement menacés) et accroître sur le long terme le pouvoir d'achat de l'ensemble de la population par la diminution du coût du logement. L'autre avantage de cet axe est de permettre d'éviter d'augmenter les salaires, ce qui nous rendrait encore moins compétitifs au niveau international sur la base salariale (même si on sait tous que le critère du salaire n'est pas le seul qui existe, et que la France reste compétitive grâce à de nombreux autres points, mais si les salaires franchissent une certaine limite, ces derniers deviendraient alors un critère prédominant et donc dommageable).
Pourquoi les transports ? Parce qu'il est évident que la construction de nouveaux logements se ferait beaucoup en périphérie des villes. Pour éviter les problèmes actuels des banlieues, il faut donc une politique raisonnée d'aménagement du territoire, et donc une politique des transports efficace qui permette d'éviter l'isolement et la ghettoïsation de ces banlieues, tout en permettant d'éviter de nouveaux embouteillages. Il faut donc investir massivement dans la modernisation et la construction des insfracstructures de transport.
Pourquoi l'environnement ? Parce qu'elle peut stimuler une croissance verte, avec la mise au norme des règles environnementales et la stimulation de l'innovation de produits écologiques, ce qui permet de stimuler un marché en cours de maturation, créateur d'emplois et de croissance.



Troisième point : le soutien financier des banques et des organismes de crédits, seuls capables de soutenir le crédit à la consommation de la population. C'est impopulaire, mais cela reste probablement un moindre mal que la nationalisation de ce secteur. Ce point est adopté par la majorité des pays occidentaux.



Sauf que tous cela coûte cher. Très cher. Et on est déjà très endettés. Recourir de nouveau au crédit serait à mon sens une erreur, car nous allons finir par arriver à un point de rupture qui nous conduirait au surendettement et à la faillitte (si si c'est possible) sur le long terme.

Autrement dit, il faut faire des économies ailleurs. D'où la nécessité de restructurer, moderniser, bref réformer l'Etat. Pour réduire les coûts de l'Etat, à mon sens, il faudrait :
- faire des économies d'échelles grâce à des restructurations d'échelles, par la fusion d'institutions publiques (ex du pôle emploi en cours) et de circonscriptions administratives (ex de la réforme en cours de discussion du découpage administraif de la France, avec la fusion de nombreuses communes rurales et la diminution du nombre de régions, passant de 22 à 15 par exemple). En plus des économies budgétaires, cela serait aussi un véritable service pour les citoyens vu la simplificaion des démarches que cela engendrerait pour eux - un seul lieu pour tout faire).
- faire des économies par la réduction du personnel de la fonction publique. Oui, je sais, là je touche un point sensible et impopulaire, et moi-même qui sis fonctionnaire, je n'arrive pas à croire que je dise çà. Je n'aurais jamais pensé dire cela il y a encore peu. Mais mon avis a évolué à la vue de deux faits : la dette de la France qui devient trop importante, pour ne pas dire toxique pour le futur, et mon expérience profesionnelle qui me fait de plus en plus penser que ce n'est pas en diminuant le nombre d'élèves par classe (et donc en augmentant le nombre de profs) que l'on résoudra les difficultés des élèves, pour ne citer que le domaine de l'éducation en France. Bien sûr, il ne s'agit pas de couper dans les effectifs de tous les services publics (je pense aux hopitaux par exemple, j'ai déjà atendu une fois dix ou douze heure en plaine canicule avant que l'on s'occupe de ma mère, alors, je comprends bien le problème du sous-effectif), mais il convient de trancher parce que ... c'est hélas nécessaire. Des pays comme le Canada ou la Suède l'ont fait, et ils ne sont pas devenus les Etats-Unis, alors pourquoi pas nous ? Je ne dis pas qu'il faille remettre en cause le service public, loin de là, ni de couper dans les effectifs bêtement, d'autant que cela serait idiot. Mais le non renouvellement d'un fonctionnaire partant à la retraite sur deux doit s'accompagner de réformes structurelles qui permettraient de maintenir ces services publiques quantitativement et qualitativement, comme le développement des services administratifs via internet (en cours), les restructurations (exemple du pôle emploi)...


J'ai parlé d'économies. Mais peut-on augmenter les rectettes, et donc les impôts ? Même seulement pour les plus riches ? Je n'y crois pas. Déjà, cela réduirait le pouvoir d'achat de la majorité de la population or justement on lui demande de consommer pour sortir de la crise. Et pour les plus riches, déjà qu'ils déménagent en Suisse, en Belgique ou au Luxembourg... Tant qu'il n'y aura pas une politique fiscale européenne unique, cela ne marchera pas. Mais d'après ce que j'ai compris, les suppression d'impôts promises sont suspendues.


Enfin, tout çà, ce n'est que de la théorie.
Et vous, vous feriez quoi pour résoudre la crise si vous étiez au pouvoir ?
Rusalka
Messages : 3885
Inscription : jeu. sept. 04, 2008 6:35 pm

Message par Rusalka »

tkf a écrit : Et vous, vous feriez quoi pour résoudre la crise si vous étiez au pouvoir ?
Je ne sais pas.
Parce que quand on est au pouvoir, il n'y a pas que la crise, il y a mille-et-un problèmes à gérer, et j'ai déjà du mal avec la dizaine de problèmes de ma petite vie, alors ceux de 6 millions de français, j'y pense même pas!

Par contre, les idées que tu proposes sont je pense assez réalistes, mais, même si il peut sembler que sur le fond, ça s'approche des idées gouvernementales actuelles, ledit gouvernement les radicalise dans un forme plus brutale à mon avis.
Et puis, ces idées très théoriques (des décisions européennes sur l'impôt...bien, mais on en est très loin, d'où les 1001 problèmes de tout à l'heure!) ne sont pas vraiment abordées par les dirigeants qui préfèrent faire du concret à la machette je trouve :roll:
Manchette
Messages : 2237
Inscription : ven. oct. 03, 2008 8:08 pm

Message par Manchette »

donc une politique des transports efficace qui permette d'éviter l'isolement et la ghettoïsation de ces banlieues, tout en permettant d'éviter de nouveaux embouteillages. Il faut donc investir massivement dans la modernisation et la construction des insfracstructures de transport.
Créer de nouvelles banlieues dortoir ? Bof.
Il vaudrait mieux créer des villes nouvelles, clairement orientées vers l'écologie, avec des zones d'activités attenantes. Pourquoi pas en profiter pour redonner un coup de jeune à des zones rurales vieillissantes et en voie de désertification (services publics, santé, etc) ? En plus, on aurait des terrains vraiment pas cher.
Sauf que tous cela coûte cher. Très cher. Et on est déjà très endettés.
Nous sommes moins endettés que pas mal de pays européens (Belgique, Italie, Grèce, et je ne parle même pas de la débâcle à venir en Europe centrale et chez les Baltes). Et je ne dis rien du Japon, qui est bien plus lourdement endetté de nous.
Il y a la bonne et la mauvaise dette : celle des investissements (la bonne), et celle des déficits de fonctionnement (la nôtre depuis 30 ans). Nous avons cependant la chance d'avoir un Etat qui a de bons actifs, tant qu'on ne les brade pas...

Un texte passionnant et stimulant de Zygmunt Bauman sur la crise.
Kefka
Messages : 2843
Inscription : lun. févr. 11, 2008 10:43 pm

Message par Kefka »

.
Dernière modification par Kefka le mar. sept. 06, 2016 2:39 pm, modifié 2 fois.
Rusalka
Messages : 3885
Inscription : jeu. sept. 04, 2008 6:35 pm

Message par Rusalka »

Kefka a écrit :la confiance et la mentalité
Celles des banques d'accord, parce que le sujet est économique.
Mais la confiance et les mentalités dans tous les domaines, et de la part de tout un chacun.
Que ce soit les dirigeants qui ne font pas confiance au dialogue avec les partenaires sociaux/syndicaux/les intéressés, ou les mentalités drastiques qui refusent toute proposition en bloc.

D'où des racines et un impact beaucoup plus larges de la crise... :cry:
Manchette
Messages : 2237
Inscription : ven. oct. 03, 2008 8:08 pm

Message par Manchette »

Et ne pas demander des retours sur investissements faramineux, de l'ordre de 10/15% !
Il faut bien payer les fonds de pension pour que les retraités anglais ou américains aient de quoi vivre... Enfin ceux qui ont eu les moyens d'épargner pour leur retraite.
Répondre