Les dessous des voiles dévoilés

[Nico]

C'est assez bizarre, parce que j'ai l'impression qu'il y a bcp d'amalgame dans ce que vous dites :

1/ Norma nous sort en première page l'exemple de Mère Teresa qui n'est pas critiquée alors qu'elle ne porte pas de voile intégral, et n'habite pas en France (ce qui est quand même l'objet de la loi).
De même, Zal nous parle de gens qui portent le simple voile-qui-cache-les-cheveux (dsl pour mon ignorance, je ne connais pas le nom )
De ce que j'avais compris, la loi que le gouvernement veut faire passer, elle ne concerne que le voile intégral (burqa et niqam), ou alors je me trompe ?

2/ Cette loi ne vise en soi pas l'islam (puisqu'elle ne recommande pas de porter le voile intégral, c'est plutôt une "pratique" imposée à des femmes). Ce n'est donc à mon sens pas religieux à la base, même si ceux qui le portent mettent en avant la religion. Je ne vois donc pas pourquoi on parle de loi "xénophobe" ou "islamophobe" ni ce que la "laïcité" a à voir là-dedans

Ainsi donc, pour moi, la question se pose plus sur : laisse-t-on la possibilité à une femme de porter un vêtement (que ce soit de gré ou de force) qui porte atteinte à l'égalité des femmes en France (on peut en discuter longtemps, mais la volonté de la France est quand même que la femme est l'égale de l'homme), et qui est donc contraire aux principes de la France.

[Erual]

OFF-Topic :

J'avoue ne pas avoir tout lu, mais quand j'entends cette polémique sur le voile, ou même la burqa, je ne peux m'empêcher de penser à ça ! Burqaznavour

[spécimen]

Sans vouloir nier, minimiser, contester ce que tu énonces Mestic, pour autant je suis de l'avis de Nico. Le port du voile intégral fait partie des nombreux thèmes sur lesquels la France peut légiférer afin de garantir l'égalité entre les femmes et les hommes. Il y a en effet un clair écart entre les textes et la réalité, c'est un fait. Mais d'un autre côté, on ne peut ni reprocher, ni empêcher les gouvernements de vouloir mettre un terme à un anachronisme, à un décalage patent dans notre société contemporaine. On peut juste leur reprocher de ne pas se donner les moyens de ne pas faire respecter les textes qu'ils promulguent.

Mais au delà de l'égalité femme-homme, c'est de la liberté de la femme dont on parle là, celle qui est soumise/contrainte de s'affubler de cette chape de plomb ambulante.

Bon sinon, la grosse ficelle est évidente hein. La droite fait de l'œil à sa droite (celle du fond) sur ce genre de dossier hein... Car les amalgames relevés par Nico, sont justement ceux sur lesquels le gouvernement actuel surfe.

[Védra]

Heu...est ce quelqu'un s'est donné la peine de lire la lettre que j'ai postée, écrite par une musulmane qui a vécu la problématique du port du voile dans sa chair...?

[spécimen]

[Mode fayot]si si j'ai lu, c'est juste pour relever les amalgames entre religion et voile intégral que je suis intervenu[/Mode fayot]

[ExMembre]

Je l'ai lue aussi. Le malheur, c'est que pour une qui a écrit ce texte, ou qui tient ce discours, il y en a dix qui affirment le contraire et qui revendiquent le port du voile.

Je vais relire le Discours de la Servitude Volontaire ...

[Norma]

...

[Nico]

mais la volonté de la France est quand même que la femme est l'égale de l'homme).

La France a les volontés qui l'arrangent... On en reparlera quand on aura enfin réglé la question des inégalités de salaire et de la sous représentation des Femmes dans les instances...

Mestic, si justement je le précisais entre parenthèses, c'était pour dire que même si dans la réalité ça n'est pas très ancrée, les lois vont quand même plutôt dans ce sens (parité, ...) même si ce n'est pas parfait.

C'est ensuite pa une question d'amalgame entre les différents voiles, parce que si on en interdit un, la limite devient fragile.
par question de principe, aucun ne devrait etre inerdit dans la rue. Parce que sinon il est facile de repousser la limite, et dans ce cas sur quel critère ?
La femme est elle moins égale à l'homme si elle cache le menton ou juste les cheveux ? Serais plus ou moins égalitaire si elle montre 5 ou 10 centimètres de son front ?
Cela devient ridicule.

Je suis assez d'accord avec toi sur le risque qu'on mette une limite assez "flottante" sur ce qu'on peut accepter ou pas, qui pourrait mener à des dérives xénophobes ou islamophobes. Néanmoins, je pense qu'il faut faire confiance aux français sur la non-dérive de cette limite, et pour l'instant, le burqa et le niqam m'apparaissent clairement comme un assouvissement de la femme, et ça n'a rien de religieux, c'est une "coutume" si tu veux, mais qui est contraire au principe de l'égalité des femmes.
Je vais faire une comparaison un peu extrême, mais si un mouvement (religieux ou pas, ou qui se prétend religieux) imposait aux femmes d'avoir une laisse autour du cou, ça ne te choquerait pas de voir ça en France ? Tu ne penses pas que ce serait normal de faire qq chose pour l'interdire ? La France devrait, par souci d'intégration, accepter une culture qui maltraite la femme ?

Evidemment, certaines personnes qui veulent cette loi seront xénophobes, islamophobes, ce-que-tu-veux-phobes, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut craindre qu'ils soient dans ton camp : la France a des valeurs, et c'est par rapport à ça qu'il faut réfléchir.

De plus, ces personnes en voile intégral sont méconnaissables : j'ai vu un reportage où une femme en niqab (qui le portait de sa propre volonté selon elle) était scandalisée qu'en entrant dans la mairie, on lui demande de montrer son visage, et refusait en bloc de se dévisager. N'a-t-on pas le droit de penser qu'il est normal de pouvoir au moins voir le visage de qq'un, même s'il veut passer le reste de sa journée dans son voile intégral, pour au moins savoir à qui on a affaire ? Et pis sinon à quoi sert une carte d'identité ?

(Je provoque un peu, mais c'est juste pour avoir ton avis sur la question Norma)

[moniiique]

OFF-Topic :

Bon... Je mets ici le résultat de mes réflexions sur ce qui a créé polémique dans le sujet des plaintes dans le café, parce que la conversation ayant été effacée, je ne sais pas trop bien où le foutre. Ce n'est absolument pas en rapport avec le voile et le débat qui a cours ici, et je le mets en OT, parce que je ne sais pas encore très bien quoi répondre dans ce débat ci, ni si j'ai vraiment envie d'y participer. Je ne veux pas créer de nouveau topic pour placer ce que j'ai écrit, parce qu'il ne s'agit pas de lancer un débat, mais bien de m'inscrire dans la continuité d'un débat préexistant qui n'existe plus ici. Bien que j'aie soigneusement fait attention à ne pas user d'agressivité ni de cynisme facile, je pense que la création d'un topic sur mon post pourrait donner l'impression que je m'acharne sur une personne en particulier, ce qui n'est absolument pas le cas. Voilà, à défaut de savoir où le mettre, je le mets ici, désolée pour le dérangement. Bon, je m’y colle quand même parce que je suis frustrée de ne pas avoir pu m’exprimer sur le sujet et donc voilà. Je vais essayer d’organiser mon post pour que ça ne parte pas dans tous les sens et que ça soit clair sans que ma rédaction n’implique sans le vouloir des contresens de compréhension. Tout d’abord je crois qu’il y a une différence entre le discours et la personne qui le prononce. Je suis sûre que Lulu est profondément antiraciste, mais que le discours qu’elle a tenu sur les dernières pages est à l’inverse raciste. Ne gueulez pas tout de suite au loup, la différence entre le discours et la personne est essentielle et je crois que tout l’énervement qui s’est exprimé ici tient dans cette différence là. On voit très souvent des gays critiquer les folles, et refuser de s’identifier à elles, et des lesbiennes critiquer les camionneuses et refuser de s’identifier à elles en leur reprochant de refuser de s'intégrer à la masse de ceux qui ne dépassent pas d'un poil. Des gays et lesbiennes assumés, sans problème particulier avec leur orientation sexuelle, et qui sans être homophobes véhiculent un discours qui l’est. Ces réflexes là vont à mon sens chercher leurs sources au plus profond des individus, là où les expériences personnelles et la culture au sens social ont profondément imprimé certaines certitudes parfois à tort. L’expérience personnelle devient alors souvent la référence sur laquelle s’appuyer pour argumenter son discours, alors que précisément dans ces cas là, elle le dessert plus qu’elle n’aide à s’approcher d’un niveau d’objectivité qui aplanirait les débats. Que Lulu ait travaillé avec des populations musulmanes parce qu’elle le voulait, qu’elle ait accompagné des enfants voilées dans un voyage à Paris, qu’elle ait été témoin régulièrement d’oppressions féminines pour lesquelles elle se sentait impuissante à réagir ne change pas grand-chose à l’affaire en réalité. Que Floflo s’aperçoive que les victimes de mauvais traitements chez ses petits patients à l’hôpital sont régulièrement musulmans, n’a pas non plus réellement de poids pour affirmer que tous les problèmes viennent de là. Tout ça n’est jamais que le récit d’expériences personnelles qui n’ont pas valeur de vérité absolue parce que le contexte dans lequel elles se sont déroulées influe sur le résultat final. Parce qu’un type qui habite dans un quartier chinois risquerait de considérer qu’à chaque incivilité constatée, les Chinois sont vraiment des délinquants. Tu dis toi-même Lulu que tu traverses des quartiers marocains pour te rendre au boulot, il ne me semble donc pas illogique que ce soit des Marocains qui manquent de te renverser. Statistiquement la chance qu’une bourgeoise en 4x4 te renverse alors que tu traverses des quartiers où elle ne fout jamais les roues est assez faible. Et quand bien même ça serait le cas, je ne sais pas si tu aurais mentionné son appartenance à une catégorie de population, mais ce n’est que spéculation de ma part, il est possible que tu mentionnes qui manque de te foutre par terre à chaque fois que cela arrive. En fait je crois que c’est là qu’est arrivé la cristallisation du problème… De savoir pourquoi tu as mentionné ce fait là plutôt qu’un autre. Et de savoir si la personne qui t’avait renversé avait été par exemple un roux, est ce que tu aurais dit « évidemment c’était un roux ». Alors évidemment la rousseur n’empêche pas la visibilité latérale, et peut-être que c’est uniquement pour ça que tu mentionnais le voile dans cette histoire là, dans ce cas là, très bien, on s’est gourés et désolée pour le dérangement. En l’occurrence, pour te défendre d’un discours à portée raciste que ta personne rejette farouchement, tu as choisi de parler de gens qui refusent de s’intégrer, vivent aux crochets de la société, font actes de délinquance et sont bien plus riches en fraudant que nous autres pauvres citoyens qui respectons la loi. Ce qui a, je pense, discrédité tout le discours sur le manque de visibilité latérale que tu avais mis en avant par ailleurs. Il y a d’ailleurs eu à ce moment là un glissement assez net entre la musulmane qui conduit voilée et « les arabes » (qui ne sont pas tous musulmans d’ailleurs), et qui refusent de s’intégrer. J’ai un gros souci avec ce truc d’intégration en fait. Parce qu’effectivement ça parait évident de s’adapter aux et coutumes des pays où on se retrouve, mais qu’en pratique ça n’est jamais réellement facilité. Déjà il y a toute une notion de deuil du pays que l’on a quitté à gérer, parce qu’en dehors des occidentaux qui ont le droit de circuler librement, personne ne bouge de chez soi par plaisir. Je parle là de primo arrivants mais il me semble que le spectre de l’intégration est un peu plus vaste et qu’il concerne malheureusement les générations qui ne devraient pas avoir d’injonction à s’intégrer parce que de fait étant nées sur place, elles devraient être intégrées sans effort. Le problème que soulève ce mot d’intégration est hélas pour ce que j’en pense bien plus lié à ce que les « autochtones » (pour citer Nomade) en pensent qu’à un refus systématique d’intégration de la part de ceux que l’on voudrait voir intégrés. C’est assez obscur alors je vais tenter de développer sans m’emmêler les pinceaux. Je ne parlerai que de la France, je ne connais pas l’Hitsoire belge (mêmes si je connais des histoires belges comme tout le monde ). Il y a donc eu en France des vagues d’immigration en fonction des époques et des besoins de main d’œuvre en gros. Les Espagnols, Portugais, Italiens et autres Grecs en ont chié des ronds de chapeaux jusqu’à ce qu’en gros la deuxième génération arrive. A partir de là, ils sont devenus Français et passe partout, et n’importe quel jeune Ramirez ou Veterini en France aujourd’hui, est considéré comme Français sans qu’on lui demande plus que ça de s’intégrer et n’a pas l’occasion de se voir affublé du joli sobriquet « jeune issu de l’immigration » dans tous les journaux télévisés. Parce qu’en fait un des nœuds du problème est là je crois, un jeune né sur le sol Français, né de parents nés sur le sol Français, dont les parents auront été immigrants d’un pays du Maghreb ou d’Afrique Noire restera un jeune issu de l’immigration aux yeux de tout le monde. Alors qu’il fait partie de la deuxième génération de Français de sa famille et qu’on lui demande, tout en lui refusant cette possibilité, de s’intégrer à un pays qui est le sien. Le réflexe communautaire dans ces cas là ne me semble pas illogique, pas plus que le rejet violent de toute injonction à l’intégration. Je ne parle pas de la pauvreté, des personnes dans la merde qui réagissent comme ils peuvent pour survivre, Lulu l’a déjà très bien fait. Voilà donc en gros je trouve que le sujet de l’intégration est bien plus complexe qu’il n’en a l’air vu de nos positions dominantes (mon discours marxiste reprend le dessus je suis désolée). Pour ce qui concerne une éventuelle levée de boucliers sur la mention d’une blonde bourgeoise et catho qui aurait commis une incivilité, effectivement, je n’aurais pas réagi de la même manière, mais je crois que les principes du racisme et du rejet ne fonctionnent qu’en terme d’oppression d’un dominant sur un dominé. C’est ma conviction profonde et ça rejoint un peu le discours de Péronnelle sur le fait que la blonde bourgeoise n’a pas l’habitude d’être dans la ligne de mire de manière permanente de toute une société qui se pense ouverte mais ne l’est que peu finalement. Que la réaction épidermique à la mention du voile n’a été pour ma part que de relever qu’on s’applique à taper régulièrement sur les mêmes personnes sans penser à mal par ailleurs, juste parce que c’est inscrit et que l’affect et les expériences personnelles brouillent le message. Et je n’ai pas prétention à remonter la chaîne de ta logique Lulu, mais il me semblait juste que faire mention de ce fait particulier était relativement hors de propos et que si tu l’avais fait c’est que ce détail devait avoir une importance pour toi, suffisante pour que tu ne dises pas simplement «putain de merde, j’ai failli me faire renverser par une connasse qui ne savait pas conduire». Ce qui me questionnait c’était l’importance que pouvait revêtir pour toi ce détail en particulier, bien plus qu’une envie de te traiter de facho qui me serait arrivée comme une envie de pisser. Je finirai juste sur ce que dit Védra, effectivement je crois qu’il faut être extrêmement vigilants à ce que l’on écrit sur ce genre de sujet là pour ne pas provoquer d’incompréhensions et de fait réagir à l’affect en risquant la caricature. Cependant, le fait de s’être mouillé à bloc pour un certain nombre de choses n’a jamais empêché de changer d’avis radicalement et de bord par la même occasion. On ne compte plus le nombre d’anciens communistes qui émargent sur les listes du FN par exemple. Ce qui ne signifie évidemment pas que Lulu est une grosse raciste, hein, le propos n’est pas là, il est simplement de faire valoir que les opinions peuvent changer d’un extrême à l’autre avec une facilité déconcertante en fonction des vécus et de leur impact sur nos pensées et positionnements globaux. Et que les discours sont parfois en contradiction totale avec ce que l'on souhaite véhiculer pour peu qu'on les écrive sous le coup de la colère ou en position de défense.

[Régal Délice]

Personnellement, je crois que chacun peut s'habiller comme il le souhaite, la loi n'a absolument pas à intervenir là-dedans. Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour les religions, et je trouve le voile peu esthétique, mais la liberté de conscience est une chose bien plus importante et chacun a le droit d'avoir ses opinions et de les vivre, tant que ça ne nuit à personne.

Il me semble que le débat sur le voile est depuis le début un débat pervers qui vise à altérer notre conception de la liberté individuelle et à installer une logique totalitaire et xénophobe dans notre façon de penser. Vouloir imposer par la loi une norme vestimentaire, c'est une logique totalitaire, que nous devrions refuser car justement, on est pas en Iran, et ici chacun croit ce qu'il veut et s'habille comme il veut, même si ça peut avoir des conséquences : évidemment, si on va à un entretien professionnel en tchador, en survêtement ou habillé en punk, il faut s'attendre à ne pas être embauché, à moins que ça soit le look attendu par l'employeur ; c'est un choix et chacun est libre de le faire.

Pour ce qui est du voile à l'école, je ne comprends pas qu'on ait fait tout ce ramdam : s'il faut déscolariser tous les enfants qui s'habillent mal, autant fermer l'école publique. Il me semble que l'école est laïque dans le sens où l'enseignement qu'elle dispense est laïc, que l'école ne se fait pas le relai d'une propagande religieuse, contrairement aux écoles confessionnelles ; mais ça ne signifie pas que les élèves doivent renoncer à leurs convictions religieuses personnelles, car ce serait bien évidemment totalitaire.

S'il fallait interdire tous les vêtements laids et porteurs d'une symbolique d'oppression, on aurait pas fini ! (adieu mes belles cravates et mes beaux costumes et autres treillis ! )