ReligionChrétienne et sexualité: Comment vivent les croyants

[inconnu n]

Cf un passage que j'ai rajouté pendant que tu écrivais ton message ^^
Pourquoi est-ce que ça serait malhonnête intellectuellement et/ou hypocrite ? Je ne vois pas le tort à faire du "self-service" dans les Ecritures.

Au final, cela se synthétise assez bien en une seule question : est-ce le rôle des Ecritures de dire ce qu'est la foi ou est-ce à la foi de s'approprier par elle-même les Ecritures (et donc, au final, d'en faire un peu ce qui lui convient) ?

Self-service ça veut dire qu'on s'en fout (au moins en partie) des Écritures en elles-mêmes, et qu'on pense juste à son propre intérêt. On utilise les Écritures comme caution quand elles vont dans notre sens, et on les écarte en décrétant (sur un critère égoïste) qu'elles ont faux, ou pire encore, on en tord le sens avec mauvaise foi caractérisée, quand elles vont dans le sens contraire. C'est une énorme hypocrisie.

Cette attitude est à différencier du "pécheur volontaire". Le pécheur volontaire, lui, SAIT que son péché est, justement, un péché (du point de vue de ses Écritures), et ne cherche pas à se mentir en déformant le sens du texte à sa guise, pour se justifier. Il pèche, il fait avec, point. Alors que l'adepte du self-service, NON SEULEMENT il viole son texte à sa guise, mais EN PLUS il lui fait dire n'importe quoi ou le fait taire pour se sentir justifié.

[Kefka]

Self-service ça veut dire qu'on s'en fout (au moins en partie) des Écritures en elles-mêmes, et qu'on pense juste à son propre intérêt. On utilise les Écritures comme caution quand elles vont dans notre sens, et on les écarte en décrétant (sur un critère égoïste) qu'elles ont faux, ou pire encore, on en tord le sens avec mauvaise foi caractérisée, quand elles vont dans le sens contraire. C'est une énorme hypocrisie.

Cette attitude est à différencier du "pécheur volontaire". Le pécheur volontaire, lui, SAIT que son péché est, justement, un péché (du point de vue de ses Écritures), et ne cherche pas à se mentir en déformant le sens du texte à sa guise, pour se justifier. Il pèche, il fait avec, point. Alors que l'adepte du self-service, NON SEULEMENT il viole son texte à sa guise, mais EN PLUS il lui fait dire n'importe quoi ou le fait taire pour se sentir justifié.

Pas nécessairement. Tu raisonnes peut-être un peu trop avec la notion d'intérêt, à mon avis. Or, il est faux de ne lire l'attitude "self-service" qu'à travers cette optique (et c'est en ça que la notion de "supermarché de la foi" pèche grandement à expliquer le phénomène). Au contraire, les Ecritures sont aussi des prescriptions de vie et une philosophie morale : les individus vont y chercher non pas seulement (et pas nécessairement) ce qui les intéresse pour pouvoir ensuite se justifier, ils y trouvent aussi une résonance personnelle profonde entre ce qu'ils sont et ce qu'ils aimeraient être. Il est donc faux de penser que l'application "self-service" fait disparaître le péché, pas plus qu'elle n'est une justification à l'absolution facile de la faute. Le croyant qui choisit ses passages dans les textes montre par là le chemin éthique qu'il entend se tenir à suivre, mais il n'est pas dit qu'il ne fasse jamais d'écart. Et là, on retrouve la notion de faute et de péché. Il est donc faux de présumer que le "self-service" écarte le croyant de la rigueur morale et éthique de sa foi.

Quand je croise un croyant se définissant comme chrétien et homo, et qu'il me dit qu'il n'a aucun sentiment de péché en ayant des relations homosexuelles car pour lui l'essence de sa foi s'incarne dans l'amour de son prochain, il fait du self-service. Et pourtant, la "véritable" attitude du croyant n'est pas celle, obligée, de celui qui fait parce que les Ecritures disent qui faut faire ainsi, mais celle de celui qui se laisse imprégner par le divin et qui cherche à l'incarner selon ce que sa perception propre et individuelle lui en dit. Il ne sert à rien d'appliquer bêtement les Ecritures, encore faut-il y croire.

Très vite, j'ai rejeté les rituels chrétiens et catholiques auxquels on a essayé de m'attacher. Je ne suis ni les Ecritures au pied de la lettre, ni selon une herméneutique savante et rationnelle (même si cette approche m'intéresse). Je fais du self-service dans la Bible, selon mes connaissances et la façon dont les textes me parlent, touchent l'être sensible au fond de moi. Selon ta conception des choses, je suis un digne client du supermarché de la foi. Et pourtant, je suis aussi quelqu'un de profondément et intrinsèquement croyant : je crois absolument en le divin (ce qui ne veut pas nécessairement dire que je crois en Dieu). Et malgré ce que pourraient en dire les textes, si je n'ai pas la sensation d'être en état de faute quand je couche avec d'autres hommes, c'est que je ne le suis pas au regard de ma conception de la foi.

C'était mon moment mystique

[Gaunt]

De ce que j'en lis, Gaunt ne "crois" voir rien dans la Bible. Il explique juste comment certains de ses amis, qui se disent chrétiens, vivent leur foi de manière individuelle.

Tout à fait, le but n'était pas un débat sur la religion, ni une critique de celle-ci, mais une possible explication quand à savoir comment certain allie besoin de s'adapter à la réalité et croyances. Je ne dit pas que les religions dominantes ne prônent pas le "mouvement" et l'élévation spirituel, je dit juste qu'un certain nombre de "carcans" née d'une vision de l'humanité et du monde qui date de plusieurs décennies. Ne soit pas trop prompt à présumer et à juger non plus

Oui mais le droit au "bricolage" s'apparente aussi parfois (souvent ?) au droit au self-service (à savoir : je prends ce qui m'arrange MOI selon MES intérêts -du moment), ce qui est quand même très hypocrite et même malhonnête intellectuellement, je trouve.

Pour les cas que j'ai nommés, ils ont une vision de la morale assez proche de celle de la religion "classique" la plupart du temps. La grande différence c'est qu'au lieu de considérer les choses en terme de pêchés, ils le font en terme de recul sur la voie de l'épanouissement personnel et spirituel vers dieu. (difficile de l'expliquer avec des mots). La notion de pêché est un jugement, une condamnation, hors il en ressort souvent que culpabilité et honte, deux choses qui ne font pas souvent avancer les choses, ça apporte en quelques sorte un caractère définitif. ("Souvent" != Tout le temps, je précise au cas où ^^)

Pour la notion de "bricolage", je vient de parler avec celui que je connais le mieux et il m'a dit que c'était l'inverse pour lui, car la religion "en communauté" a, elle, était forcé de "bricolé" pour répondre à des besoins de pouvoirs (personnel ou juste pour survivre en tant qu'organisation), à des fins personnels et toutes les exigences que la gouvernance d'une "communauté" nécessitent. Alors que pour lui, sa "religion" et entre lui et dieu et personne d'autre, il est certes libre de l'"arranger" mais il sera seul responsable aux yeux de dieu sans pouvoir s'excuser du style: ah oui mais le prêtre m'a dit ... .

Enfin on dérive un peu du sujet là quand même

PS :

Pas nécessairement. Tu raisonnes peut-être un peu trop avec la notion d'intérêt, [...] écarte le croyant de la rigueur morale et éthique de sa foi.

Tout est dit, il y a des nuances bien sûr mais c'est bien plus proche de la réalité ( pas la vérité mais la réalité de l'esprit humain. ), et là c'est mon avis et pas celui de mes amis croyants, c'est un peu ce que je reproche à ceux qui utilise la religion pour ces "raccourcit" d'explications, de jugements et de pardon parfois.

[aldo]

Le croyant qui choisit ses passages dans les textes montre par là le chemin éthique qu'il entend se tenir à suivre, mais il n'est pas dit qu'il ne fasse jamais d'écart. Et là, on retrouve la notion de faute et de péché. Il est donc faux de présumer que le "self-service" écarte le croyant de la rigueur morale et éthique de sa foi.

Il ne suffit pas de reconnaître quelques péchés de temps en temps pour prouver sa foi et sa rigueur morale. Pour avoir quelque valeur, la morale et la foi doivent sans doute être constantes et cohérantes : la « rigueur » ne transcrit-elle pas dans ce domaine l'idée de rigidité que l'on trouve dans la matière ? Or l'esprit humain est faible, mais ses passions sont fortes, et ses jugements facilement pervertis par les désirs et les émotions du moment. Même avec toute la meilleure volonté du monde, il n'est parfois pas possible d'avoir un regard objectif sur une situation, de l'évaluer correctement, et de choisir ce que l'on aurait autrement estimé la chose juste à faire. La constance et la cohérence ne peuvent donc provenir que d'une source extérieur, à laquelle il faudrait rester fidèle. Il peut s'agir d'un code de conduite ou de lois morales, que l'on s'engagerait à respecter, comme cela peut être l'exemple donné par quelqu'un d'autre, que l'on chercherait à imiter. Mais le self-service, en faisant du sujet la seule autorité compétente, refuse par définition de se référer à un élément extérieur fixe, et se trouve donc dans un grand risque de partir à la dérive.

Il en va ici pour moi comme des sciences : le jugement d'un homme seul ne vaut rien. Ce n'est que par le contact et l'échange répété avec d'autres êtres humains que l'on peut se prémunir contre la dérive de son propre système de valeurs. Comme les chrétiens le disent, « hors de l'Église point de salut. »

[Kefka]

Oui, et ? Qu'est-ce qui empêche des croyants ne se reconnaissant pas l'Eglise de discuter entre eux de leur propre foi ? Et en fait, je doute que la foi se soumette à un traitement comme celui de la rationalité intersubjective, c'est faire là, à mon avis, une grave erreur de catégorie.

Au final, même si la source de la foi est intérieure (la "résonance" aux textes), les prescriptions qui en découlent et son juge sont, quant à elles, extérieures au sujet : le comportement en adéquation avec les valeurs est prescrit par les textes eux-mêmes et non par le sujet et le Dieu auquel le "je" crois n'est pas soi. C'est le principe même de l'autonomie : le sujet se donne les moyens de respecter ses propres lois (en l'occurrence, ses propres croyances). Et de fait, il ne relève pas du domaine de la foi que de respecter une autorité extérieure globale et de s'y tenir fidèle : n'est pas croyant celui qui fait parce qu'on lui a dit de faire ainsi et de respecter la "volonté" de Dieu. Encore est-il nécessaire de croire en cette "volonté" et en ces préceptes et de les vouloir quand bien même on sait qu'on échouera (parce qu'effectivement, on échouera, ce n'est même pas discutable).

[muchomachomarlboro]

Je développe et ne rebondis que sur les remarques qui m'ont été adressées pour ne pas partir dans tous les sens.

Premièrement, je voudrais revenir sur ce que, Kefka , tu as compris et sur la séparation un peu hâtive me semble-t-il que tu fais entre foi et religion. Il ne s'agissait pour moi pas de dire que la présentation de Gaunt fragilise l’herméneutique mai au contraire qu'elle ignore la pratique herméneutique et recrée l'eau tiède dans son coin. Ce qu'il croit être une attitude originale vis-à-vis de sa foi et qu'il décrit lui-même en rupture avec les traditions séculaires est en fait un élément assimilé à la tradition, je dirais même à sa dynamique, de façon beaucoup plus complexe qui l'a décrit. C'est précisément un levier institutionnel qui fait passer la conviction de l'individu au groupe. Bien plus qu'historique, ce levier me semble être un schème psychologique et sociologique. Je pourrais rentrer dans les détails mais là n'est pas le propos.

Ensuite pour le distinguo entre foi et religion. Je sais que les petits exercices d'étymologie ne sont pas toujours pertinents, mais là, je pense que c'est essentiel. Quel est l'étymologie du mot "foi"? C'est un mot qui apparait dans un jargon qui n'est plus du latin mais pas encore du François sous la forme "feit" vers 1050, venant du latin fides, dans un ouvrage intitulé La vie de Saint Alexis et qui est compris comme "Fait de croire en dieu" alors qu'à l'époque sa forme latine était encore utilisée dans un sens qui se rapproche plus de "serment" et "accord". Je pense que tu vois que l'auteur de récit insistait sur le fait de croire et non pas sur la croyance en un fait! Il disait que croire en Dieu est un fait et non pas une position psychologique. Et quelle est l'étymologie de religion? Cela vient du latin "religere" et qui signifier "cueillir, rassembler" pour parler de fleurs que l'on compose en bouquet. On retrouve l'idée de mettre en accord, encore. Je ne rajouterais à cela qu'un petit détail qui a son importance : la première occurrence de "religion" en "français" se trouve dans la Loi de Guillaume datant de 1130, un manuel à l'attention des moines, et signifie "monastère" au sens où je l’énonçais plus haut, c'est-à-dire "petite communauté d'homme réunis autour d'une foi". Le détail de deux ou trois dans le fameux "quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là, au milieu d'eux" et pas une seule personne est important, il signifie que la foi n'est pas à ranger du côté de la psychologie individuelle mais de l’inter-subjectivité.

Quant à cette notion de modernité, elle me pose un réel problème dans le cadre de la foi. Elle s'applique très bien à un cadre positif, qu'il soit légal ou scientifique. Cependant, même si la religion préfigure des formes plus élaborées de loi, elle n'est pas à strictement parler un fait de loi. Non, elle est un fait de sagesse dont découlent, entre autres, les lois. Mais parce que l'on ne peut pas la réduire à la loi on ne peut camper un discours positif sur la religion. Il n'y a pas de modernité en religion, il n'y en a qu'en sociologie de la religion. Et d'ailleurs, tu me dis si je me trompe, mais ton argumentation est irriguée par les réflexions de penseurs comme Marcel Gauchet, René Girard ou encore Michel Onfray qui justement n'ont que ce mot de "modernité" à la bouche quand ils approchent la religion, comme si il y avait un "bout" de l'histoire et qu'ils le campaient.

Mais, et je reprends une de tes citations de l'exode, "Ehyeh asher Ehyeh" sur laquelle tu fais un contre-sens, la religion est plutôt la connexion avec l'être. Ce n'est pas un futur, "Ehyeh" est une forme en hébreux de présent que l'on pourrait qualifier de "progressive" d'où certaines traductions qui disent "Je suis ce qui devient" (le trait animiste voire holiste par le 'ce qui' est là) mais jamais "je serai ce que je serai". C'est vrai que la traduction œcuménique donne "Je suis qui je serai" mais elle précise aussitôt en note "c'est-à-dire 'je suis là avec vous de la manière dont vous verrez'; autre traduction possible 'Je suis celui qui est' ". La notion d'immuabilité et la nécessité de transmission pour que cette immuabilité reste dans les esprits et ce qui semble primer bien plus que le devenir. D'ailleurs si tu prends l'Exode comme source de citation, sache que c'est un récit que l'on attribue à une tradition dite "sacerdotale" composée de prêtres exilés en Mésopotamie après la chute de Jérusalème en 587, elle insère toutes les formes légales et cultuelles de la Genèse et, détail qui fait mouche, c'est elle qui fait commencer l'Histoire des hommes par la création du monde (cette question n'avaient intéressés ni les yahvistes ni les élohistes). Donc ce sont ceux-là même qui ont fait dire à dieu une phrase qui signe son immuabilité ajoutent une origine explicite à l'homme, le parallèle ne parait ni dénué d’intérêt ni aussi daté pour des gens qui parlent de "modernité", je trouve.

J'oublie beaucoup de chose mais je reviendrai pour préciser ce que je veux dire mais là est l'essentiel. Encore une fois, je me méfie de cet hyper-individualisme, sans le trouver malsain, je le trouve ignorant de sa propre condition, qu'un homme n'est qu'un homme et comme disait Karl Popper pour s'amuser "jamais un homme n'a su produire un stylo seul". Il n'y a, je pense, pas besoin de croire en quelque dieu pour cela, seulement de rester modeste face à ce qui a été fait sans tomber dans la visite de musée.

[Kefka]

Juste un commentaire rapide, j'ai pas trop le temps de développer le reste pour le moment : d'après ce que j'en ai compris, "Ehyeh" est, en hébreux, une forme imparfaite et inaccomplie, avec en sous-jacent l'idée d'un advenir divin, une sorte de puissance en cours de réalisation. De plus, le terme "Ehyeh" est, dans la Bible, employé toujours avec l'idée de "je serai". Pour info, l'anglais le traduit soit par "will", soit par "shall". Pourquoi alors sauf à cet endroit précis ?

[muchomachomarlboro]

OFF-Topic :

non l’ambiguïté de cette forme progressive vaut en anglais, on retrouve "I am that I am" beaucoup plus souvent que "I will", la forme d’inachèvement est mieux rendu par un "présent progressif" à l'anglaise du style "I am doing it" qui en, effet, contient une notion d’inachèvement que le futur ne contient pas puisque, par définition, le futur décrit quelque chose qui n'a pas commencé. Et sans parler l’hébreu, tu peux le constater toi-même, il y a une symétrie : Ehyeh asher Ehyeh.

[Kefka]

OFF-Topic :

[quote="muchomachomarlboro"]non l’ambiguïté de cette forme progressive vaut en anglais, on retrouve "I am that I am" beaucoup plus souvent que "I will", la forme d’inachèvement est mieux rendu par un "présent progressif" à l'anglaise du style "I am doing it" qui en, effet, contient une notion d’inachèvement que le futur ne contient pas puisque, par définition, le futur décrit quelque chose qui n'a pas commencé. Et sans parler l’hébreu, tu peux le constater toi-même, il y a une symétrie : Ehyeh asher Ehyeh.[/quote] Je m'y range, même si je ne suis pas à 100% convaincu ^^"

[aldo]

Oui, et ? Qu'est-ce qui empêche des croyants ne se reconnaissant pas l'Eglise de discuter entre eux de leur propre foi ?

Justement : au mieux peuvent-ils parler chacun de leur foi respective, mais ils ne peuvent pas discuter d'une foi commune. Chacun étant libre de reprendre (ou non) les éléments apportés par les autres, chacun étant aussi libre de rejetter les critiques de l'autre comme infondées, il faut être capable d'une grande perspicacité et d'une grande lucidité pour ne pas tomber dans le dialogue de sourds...

Et en fait, je doute que la foi se soumette à un traitement comme celui de la rationalité intersubjective, c'est faire là, à mon avis, une grave erreur de catégorie.

Pourrais-tu développer, s'il te plaît ? La foi, certainement pas vu sa nature toute personnelle, mais les jugements et le système de valeurs qui chercheront à s'appuyer sur elle, pourquoi pas ? Une qualité souvent mise en avant par les religions demande même d'examiner avec la plus extrême prudence toute réflexion née de la solitude : c'est l'humilité. (Zut, Mucho vient d'introduire l'idée de « modestie » avant moi... )

Au final, même si la source de la foi est intérieure (la "résonance" aux textes), les prescriptions qui en découlent et son juge sont, quant à elles, extérieures au sujet : le comportement en adéquation avec les valeurs est prescrit par les textes eux-mêmes et non par le sujet et le Dieu auquel le "je" crois n'est pas soi. C'est le principe même de l'autonomie : le sujet se donne les moyens de respecter ses propres lois (en l'occurrence, ses propres croyances). Et de fait, il ne relève pas du domaine de la foi que de respecter une autorité extérieure globale et de s'y tenir fidèle : n'est pas croyant celui qui fait parce qu'on lui a dit de faire ainsi et de respecter la "volonté" de Dieu. Encore est-il nécessaire de croire en cette "volonté" et en ces préceptes et de les vouloir quand bien même on sait qu'on échouera (parce qu'effectivement, on échouera, ce n'est même pas discutable).

C'est étrange, j'aurais plutôt tendance à dire l'exact inverse de toi. La source de la foi n'est pas intérieure : on ne décide pas d'avoir la foi. C'est un « fait », pour rebondir sur l'étymologie avancée par Mucho. Ce n'est pas pour rien que la Foi est rangée parmi les vertus théologales, c'est-à-dire celles qui ne peuvent s'obtenir que par la grâce de Dieu. Au contraire, le respect des prescriptions est, in fine, une décision toute personnelle : même si elles sont données par les textes eux-même, il faut encore choisir de se soumettre à leur autorité. Contrairement à ce que tu avances, il me semble que l'on peut très bien considérer comme croyant quelqu'un qui « fait parce qu'on lui dit de faire », si du moins c'est sa foi et son humilité qui le conduisent à reconnaître ce « on » comme une autorité légitime. Celui qui se soumet à l'avis d'un prêtre pour une décision difficile, n'a-t-il pas commencé par choisir d'aller lui demander son avis ?

Par ailleurs, je ne comprends pas ta dernière phrase.