Grande Critique aux Religons, Par F-F

Débats Gay et Lesbien
Potiron
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Message par Potiron »

walooh a écrit :1) Dieu ou les Dieux sont sources de divisions, de destruction et de guerre dans le monde. Dieu n'est qu'un pretexte pour des poignées de fanatiques pour asservir les populations.
2) Il est aussi source d'ignorance
Justement, non, il n'est pas que ça. L'idée de Dieu est tellement complexe et multiple chez chaque individu que tu ne peux pas dire cela sous peine d'être insultant et caricatural. Pour ce qui est des guerres, de l'asservissement et de l'ignorance, on peut utiliser autre chose que Dieu (la science, par exemple, mais aussi des idéologies complètement athées), ça marche très bien aussi. Qu'importe le moyen, lorsque la fin est telle. Et l'idée de Dieu n'est pas en elle-même source d'ignorance. Combien de savants, d'intellectuels et de scientifiques croient tout en poursuivant leurs recherches toute leur vie ? Eux ne se contentent pas de "Dieu a créé le monde". Ça dépend de comment on considère cette idée, comment on soupèse l'importance et la signification des textes et de la Tradition. La posture de chacun à l'égard de Dieu et de l'Église n'est pas nécessairement moutonnière ; certains croyants remettent même en question l'existence de Dieu, d'autres développent une "théologie négative" etc...
walooh a écrit :Comme je le disais respect tolerance...Voila. Après faire brûler de l'encens ou faire un signe de croix appartient à chacun mais je ne suis pas convaincu par ces signes simiesques.
En effet, respect et tolérance... Traiter les cathos de singes, c'est très ouvert. Si tu es hermétique à la religion, ne te permets pas de juger ceux qui y adhèrent en toute bonne foi. Car, même aujourd'hui, eh oui, des gens en ont besoin pour vivre. Que toi tu puisse t'en passer ne te donne pas le droit de mépriser les croyants et leurs rites de la sorte.
UnExMembre

Message par UnExMembre »

Supprimé à la demande de son rédacteur ... :(
walooh
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Message par walooh »

Potiron a écrit :
walooh a écrit :1) Dieu ou les Dieux sont sources de divisions, de destruction et de guerre dans le monde. Dieu n'est qu'un pretexte pour des poignées de fanatiques pour asservir les populations.
2) Il est aussi source d'ignorance
Justement, non, il n'est pas que ça. L'idée de Dieu est tellement complexe et multiple chez chaque individu que tu ne peux pas dire cela sous peine d'être insultant et caricatural. Pour ce qui est des guerres, de l'asservissement et de l'ignorance, on peut utiliser autre chose que Dieu (la science, par exemple, mais aussi des idéologies complètement athées), ça marche très bien aussi. Qu'importe le moyen, lorsque la fin est telle. Et l'idée de Dieu n'est pas en elle-même source d'ignorance. Combien de savants, d'intellectuels et de scientifiques croient tout en poursuivant leurs recherches toute leur vie ? Eux ne se contentent pas de "Dieu a créé le monde". Ça dépend de comment on considère cette idée, comment on soupèse l'importance et la signification des textes et de la Tradition. La posture de chacun à l'égard de Dieu et de l'Église n'est pas nécessairement moutonnière ; certains croyants remettent même en question l'existence de Dieu, d'autres développent une "théologie négative" etc...
walooh a écrit :Comme je le disais respect tolerance...Voila. Après faire brûler de l'encens ou faire un signe de croix appartient à chacun mais je ne suis pas convaincu par ces signes simiesques.
En effet, respect et tolérance... Traiter les cathos de singes, c'est très ouvert. Si tu es hermétique à la religion, ne te permets pas de juger ceux qui y adhèrent en toute bonne foi. Car, même aujourd'hui, eh oui, des gens en ont besoin pour vivre. Que toi tu puisse t'en passer ne te donne pas le droit de mépriser les croyants et leurs rites de la sorte.
Chacun est libre de penser ce qu'il veut mais personnement, on ne me fera pas changer d'avis comme je ne te ferais pas changer d'avis. la question n'est pas de savoir qui a raison, qui a tort mais plutôt d'accepter l'autre dans toute sa singularité avec ses defauts, ses qualités. Je n'ignore pas que certains croient en un être ethérique, planant sur nos têtes, prêt à tater de ses foudres dans l'ancien testament.
Aujourd'hui, le Dieu a changé, il est plus cool ( :D ), preuve que la perfection divine est fluctante. Dieu change avec les hommes. Du Dieu ravageur, destructeur de l'Antiquité, on est passé au Dieu salvateur du Nouveau testament pour finir par un Dieu ignorant et absent dans la tête de chacun ou presque. Que représente-t-il encore pour la plupart d'entre nous ? Une très légère once de croyance, un reste d'ignorance, une peur de l'avenir et la sagacité de la Vérité humaine.
Libre à chacun de croire mais vouloir imposer ses choix et user de proselitisme comme le font certaines religions, relève d'un comportement qui n'est plus de notre époque. le temps des croisades est achévé. A.Comte disait que la pensée humaine a évolué au cours du temps passant du fetichisme (chaque objet est un Dieu), au polytheisme, il existe une infinité de Dieu, en passant par le monotheisme, un seul Dieu explique le monde, et le positivisme la pierre est mue par des lois pour finir par le post modernisme, l'homme explique le monde.

A nous de choisir la Vérité, cette dernière est peut être divine mais encore faudrait-il le demontrer. Pour ma part, l'observation me montre à tout instant que chaque phénéomène peut être rationalisé et que par conséquent la pierre mue par un Dieu ne peut plus être considérée comme une Vérité.
walooh
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Message par walooh »

sijaro a écrit :Vos histoires de tolérances ont quand même leurs limites...

Je songe à certaines histories néerlandaises rapportées par la presse il y a quelques mois. Le Hollande est un pays réputé pour son ouverture d'esprit qui a accueilli de nombreux immigrés, dont une bonne proportion de musulmans. Parmi eux se trouvent des radicaux (je ne généralise pas, vous remarquerez) qui trouvent inconvenants tous ces gays qui s'affichent dans les grandes villes et n'hésitent pas à faire des exemples en les menaçants, voire en les battant, au nom du respect de principes religieux. De nombreux gays ont d'ailleurs décidé de quitter le pays pour aller voir ailleurs, trouver une véritable tolérance.

Autrement dit : peut-on tolérer l'intolérance ?



Vous allez me répondre en chœur : beu non, bien sûr... On devient dans ce cas intolérant soi-même...

Je n'ai pas de solution simple, mais tout le mal provient ici encore des religions.
Il y a des fois, ou il convient de devenir dictateur face à des dictateurs... :lol:
Seymour
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Message par Seymour »

sijaro a écrit :Je songe à certaines histories néerlandaises rapportées par la presse il y a quelques mois. Le Hollande est un pays réputé pour son ouverture d'esprit qui a accueilli de nombreux immigrés, dont une bonne proportion de musulmans. Parmi eux se trouvent des radicaux (je ne généralise pas, vous remarquerez) qui trouvent inconvenants tous ces gays qui s'affichent dans les grandes villes et n'hésitent pas à faire des exemples en les menaçants, voire en les battant, au nom du respect de principes religieux. De nombreux gays ont d'ailleurs décidé de quitter le pays pour aller voir ailleurs, trouver une véritable tolérance.

Je n'ai pas de solution simple, mais tout le mal provient ici encore des religions.
et y'a même pas besoin d'être gay hein, suffit de lire encore ce récent article
http://tf1.lci.fr/infos/monde/0,,332537 ... stes-.html

et la Turquie voudrait faire partie de l'Europe... y'a encore du boulot à faire dans certaines têtes :roll:
ChOuQueTTe
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Message par ChOuQueTTe »

Encore un poste sur la religion ....
vous en avez pas marre de parler de ca ... en tout cas moi si ...
bon débat les enfants mais partez pas en cacahuette :lol:
Benedictus
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Message par Benedictus »

Je ne comprends vraiment pas pourquoi la religion doit être l'ennemi numéro 1 pour vous...
Vous croyez vraiment que les hommes ont besoin des religions pour se faire la guerre?! Au contraire, je dirais que s'ils étaient vraiment des homines religiosi, ils feraient tout pour que la guerre cesse...
Je pense que vous avez une idée assez biaisée de ce qu'est la vie d'un croyant de nos jours (faut pas trop regarder le Code Da Vinci). Rien que le dimanche, les catholiques prient pour la paix dans le monde.
Il ne faut pas prendre les croyants pour des abrutis finis qui ont décidé de croire parce que cela leur appportait des réponses toutes faites. Non non, je vous rassure, Adam et Eve ne sont pas apparus sur un monde créé en 6 jours... (il y aurait eu des petits problèmes génétiques, non?)

Que dites-vous des scientifiques croyants?
D'ailleurs à ces questions auxquelles les croyants trouvent des réponses facilement, quelles sont donc vos réponses?

Il est vrai qu'il existe une tradition dans toutes les églises mais, (puisque c'est celle que je connais) il y a toujours un sens derrière chaque geste qui est accompli au cours d'une célébration.
Ceux qui parlent de "signes simiesques" ne se rendent pas comptent que la religion leur a préexisté et qu'ils ne sont pas les premiers à avancer ce type d'arguments. Et oui, 2000 ans d'histoire pour la chrétienté, et davantage pour le judaïsme, ça n'est pas resté sans réclamations, surtout parmi les croyants eux-mêmes...
Je vous propose vraiment de découvrir les différentes religions en trouvant leurs bases telles que les livres sur lesquels elles sont basées. Vous y trouverez sûrement des points positifs et d'autres qui vous sembleront plus obscurs.
Personnellement, je garde un point de vue critique sur mes lectures et je ne fais pas le mouton. Je pense que les croyants sont moins bêtes que vous ne le pensez...

:)
Jérôme
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Message par Jérôme »

Pour moi, qui suis parfaitement athée, la religion c’est la foi en un ou plusieurs dieux, un système de croyances en des valeurs absolues et de pratiques propres à un groupe humain, qui impliquent la mise en rapport de l’individu avec un principe supérieur (divin), dont la destiné des Hommes dépend, et auquel obéissance et respect est dû. La religion permet à l’Homme de comprendre et d’interpréter le monde, de donner du sens à son existence, et surtout d'apporter une réponse à l'angoisse fondamentale de la mort. Dit ainsi, c'est évidemment un peu simpliste, mais je ne compte par rédiger un post de 50 pages :^^:

Pour moi, tout cela correspond globalement à un passé révolu. L'Homme me semble capable de dépasser ça : la science, la philosophie et les sciences humaines suffisent à expliquer, trouver du sens, à aider à construire un art de vivre, une éthique, etc. L'Homme n'a pas besoin de Dieu, il se suffit à lui-même. C'est une question de développement, en quelque sorte.

Les divers religions ne me semblent pas jouer un rôle positif dans le monde, et s'opposent plutôt au progrès. Ce sont des illusions héritées du passé, forcemment elles se sentent menacées par la société moderne.

Reste le problème de la mort. Comme tout le monde, j'ai peur de la mort, et je sais que la religion peut rassurer, aider à affronter cette fin inéluctable. Ceci dit, je préfère vivre avec cette angoisse (la mort, le néant) plutôt que de me raccrocher à une illusion (passéiste de surcroît).

Enfin, je ne voudrais pas m'aventurer dans un débat long et périlleux, mais quand je lis ça, je reste surpris par tant de naïveté...
Benedictus a écrit :Vous croyez vraiment que les hommes ont besoin des religions pour se faire la guerre?! Au contraire, je dirais que s'ils étaient vraiment des homines religiosi, ils feraient tout pour que la guerre cesse...
Ces propos me paraissent naïfs, et vraiment méconnaître tant la réalité présente que passée. Je ne dis pas ça méchamment, Bénédictus. Je crois que la violence est intrinsèque à l'homme, mais la religion peut jouer un rôle très fort de catalyseur, quand elle n'est pas la cause à elle seule d'un conflit. Un exemple : dans l'Islam il y a la notion de Djihad, qui signifie l'effort sur la voie de Dieu, dont l'un des aspects, et pas des moindres, est la propagation de l'Islam par la guerre. On peut songer également aux discours eschatologiques de Jésus, qui ne sont pas empreints de beaucoup de douceur. Le christianisme et le judaïsme ne sont pas en reste en terme de guerre sainte, de violence sacrée.

En conclusion : je ne crois pas que les athées soient incroyants par méconnaissance de la foi, mais bien plutôt parce qu'elle leur est inutile.
Benedictus
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Inscription : jeu. août 24, 2006 8:29 pm

Message par Benedictus »

En conclusion : je ne crois pas que les athées soient incroyants par méconnaissance de la foi, mais bien plutôt parce qu'elle leur est inutile.
Tout à fait d'accord avec ta conclusion => pourquoi s'acharner donc sur ceux qui en ont besoin en les prenant pour des idiots?
On peut songer également aux discours eschatologiques de Jésus, qui ne sont pas empreints de beaucoup de douceur
Exemples?

Le christianisme et le judaïsme ne sont pas en reste en terme de guerre sainte, de violence sacrée.
Il va falloir que tu me trouves un exemple ACTUEL de ce que tu avances (au moins pour le christianisme)...

Je ne pense pas que la violence soit intrinsèque à l'homme, je me sens vraiment humaniste et je pense que dire que les "hommes sont violents par nature", c'est donner, pour le coup, une réponse bien facile pour éviter de se poser de vraies questions...

S'il existe des gens violents, pourquoi?
Que pouvons-nous changer?

(Désolé si je suis parfois un peu violent dans mes termes, c'est seulement pour faire de la provoc' :wink: )
Jérôme
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Message par Jérôme »

Benedictus a écrit :
En conclusion : je ne crois pas que les athées soient incroyants par méconnaissance de la foi, mais bien plutôt parce qu'elle leur est inutile.
Tout à fait d'accord avec ta conclusion => pourquoi s'acharner donc sur ceux qui en ont besoin en les prenant pour des idiots?
Je n'ai pas dit que je les prenais pour des idiots. Je considère juste qu'ils s'assujetissent à une illusion infantile, niaise, paralysante et passéiste.

Cela n'est pas une question d'intelligence, mais certains ont besoin de se créer des idoles, des certitudes inébranlables pour supporter l'existence.

Voltaire disait que la religion était bonne pour les faibles d'esprit. Ce n'est pas tout à fait faux, mais un peu court quand même ! Il me semble que Nietzsche est celui qui a le mieux cerné le problème : il définit l'homme comme un "fabricateur de dieux", parce qu'il est animé d'une volonté de croyance, de vérité absolue. Cela me paraît très juste, et ça va au-delà de la religion à proprement parlé d'ailleurs.

Les croyants ne me dérangent pas vraiment, pas plus que ceux qui croient à l'astrologie (et que je considère comme des idiots eux). Ce qui me dérange c'est la prétention à l'universalité des religions, leur volonté de soumission des individus. Pour moi, les religions font partie des mouvements qui peuvent menacer la liberté, l'autonomie et l'intégrité des individus, l'ouverture de la société.
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